[Think 2026] « Il faut être un peu fou pour faire de l’interdisciplinarité forte » (Bernard Lahire)

« Quand nous posons ces questions, nous sortons de notre couloir disciplinaire »

Interdisciplinarité, pluridisciplinarité ou transdisciplinarité voire indisciplinarité. Où vous situez-vous ?

La plupart du temps, ce que nous appelons interdisciplinarité ressemble plutôt à de la pluridisciplinarité, c’est-à-dire à une juxtaposition de points de vue disciplinaires qui restent enfermés sur eux-mêmes et qui ne tirent aucun profit mutuel.

Je me sens sociologue. C’est dans cette discipline que j’ai été principalement formé, même si j’ai touché à d’autres disciplines telles que la linguistique ou la démographie historique. Mais pour répondre à des questions sociologiques, j’ai eu besoin, tout au long de ma carrière, de recourir à des connaissances, des méthodes ou des constats produits par d’autres disciplines.

Je donne un exemple : j’ai travaillé sur les rêves. J’ai dialogué avec la psychanalyse, avec la psychologie cognitive et avec les neurosciences — qui traitent plus du sommeil que du rêve, d’ailleurs. Nous ne pouvons pas interpréter sociologiquement des rêves si nous ignorons comment fonctionne le cerveau, ce qui s’y passe au moment où nous rêvons, ce que nous appelons « conscience », ou pourquoi nous sommes conscients tout en étant endormis. Sur toutes ces questions, les neurosciences et les sciences cognitives ont produit beaucoup de travaux et de résultats, alors que les sociologues monodisciplinaires abordent les mêmes questions sans tenir compte de ces travaux et de ces résultats. Pour moi, ce n’est pas possible.

Les sciences sociales patinent parfois, sans en tirer les conséquences scientifiques.

Mon dernier grand projet en date consiste à tisser des liens entre deux grands ensembles : les sciences du vivant — biologie évolutive, éthologie, écologie — et les sciences sociales. Faire ce lien permet, selon moi, de répondre à des questions sociologiques auxquelles nous n’arrivons pas à répondre parce que nous sommes rivés sur la seule espèce humaine, et même sur des types de société humaine très récents dans la longue histoire de l’humanité. Les sciences sociales patinent parfois, répètent un peu les mêmes choses, sans en tirer les conséquences scientifiques, et en méconnaissant des résultats pourtant très compatibles avec les siens, mais produits ailleurs par d’autres disciplines.

Vous faites ici référence à votre ouvrage « Les structures fondamentales des sociétés humaines ».

Pour ce livre, outre les sciences sociales (anthropologie, sociologie et histoire), j’ai mobilisé notamment la biologie évolutive, l’éthologie, la paléoanthropologie, la préhistoire. Si nous voulons saisir les invariants des sociétés humaines, nous devons aller vers la préhistoire. Comme le disait Yves Coppens, « dès qu’il y a humanité, il y a à peu près tout » : des traces de magico-religieux, des rapports hommes-femmes déséquilibrés en faveur des hommes, des prémices de sensibilité esthétique, une production artéfactuelle, des rapports de parenté, etc.

L’histoire - c’est-à-dire la culture - se charge ensuite de transformer en permanence ces éléments de base, mais il faut aller vers ces disciplines, dont les résultats restent souvent complètement séparés des sciences sociales, pour pouvoir dégager les grands invariants communs à toutes les sociétés humaines.

Certains de collègues sont curieux de préhistoire à titre personnel, mais ils n’en font rien dans leur travail quotidien. Or, comprendre par exemple qu’il existe des systèmes de parenté dans toutes les sociétés humaines étudiées devrait interroger. Plutôt que d’imaginer que certains phénomènes seraient des inventions récentes, il faut regarder ce que disent les préhistoriens, les ethnologues, les archéologues.

Prenons la domination masculine. Beaucoup tiennent au mythe du matriarcat. Or, le constat très largement consensuel aujourd’hui est qu’il n’a jamais existé de matriarcat, que celui-ci apparaît essentiellement dans des mythes qui justifient la domination masculine par un matriarcat originel censé avoir produit beaucoup de malheur pour l’humanité. La réalité des faits, c’est qu’il existe une domination masculine dans la grande majorité des sociétés humaines, et qu’on a quelques exemples de sociétés plus équilibrées du point de vue de la balance des pouvoirs entre les hommes et les femmes — ce qui est intéressant en soi parce que ça permet de se demander qu’est-ce qui fait que c’est plus équilibré. Mais continuer à parler de matriarcat c’est prendre les mythes pour des récits fidèles à la réalité, ce qu’ils ne sont pas. De même, certains affirment que « tout est culturel » dans la domination masculine. Dès que nous sortons de l’espèce humaine, et que nous constatons que de nombreuses espèces sociales, particulièrement chez les mammifères, connaissent la domination des mâles sur les femelles, nous voyons bien que ce n’est pas vrai. Cela ne signifie pas que la domination masculine soit un fait de nature, « biologique », mais que c’est un fait social émergent dans certaines espèces.

La division du travail entre hommes et femmes en matière de soins parentaux, s’inscrit dans des grandes régularités : 95 % des mammifères ont un soin monoparental femelle. À l’inverse, chez les poissons, le soin peut être majoritairement mâle ; chez les oiseaux, il est souvent biparental. Les raisons sont clairement liées à l’ontogenèse : chez les oiseaux, l’œuf est à l’extérieur et le mâle peut s’en occuper ; chez la plupart des poissons, la femelle dépose les ovules et s’en va, laissant le mâle déposer leur sperme et s’occuper des œufs. ; et chez les mammifères les femelles portent toute la charge de la gestation mais aussi de l’allaitement.

L’interdisciplinarité n’est pas un luxe.

Quand nous connaissons ces données, nous sortons de notre couloir disciplinaire et nous posons autrement les questions. Nous ne pouvons plus dire que tout serait « reconstruit » par l’humanité sur une base strictement culturelle. Si c’était le cas, nous verrions davantage de diversité — entre patriarcat, matriarcat et situations égalitaires. Or, ce n’est pas ce que nous observons. Dans ces cas-là, l’interdisciplinarité n’est pas un luxe : c’est la seule façon de répondre à certaines grandes questions.

« On est soumis à des injonctions contradictoires »

Pourtant, vous avez vous-même refusé l’interdisciplinarité pendant vingt ans. Comment l’expliquez-vous ?

Il faut être un peu fou, ou bien être en dernière partie de carrière, pour faire de l’interdisciplinarité forte. On prend des risques en faisant cela. Il y a une forme d’hypocrisie institutionnelle : nous sommes formés de manière monodisciplinaire, évalués de manière monodisciplinaire, et les instances qui nous gouvernent sont monodisciplinaires. Nous payons donc le fait de faire de l’interdisciplinarité. J’ai vu déjà des étudiants à l’interface entre histoire, science politique et sociologie - ce qui relève d’une interdisciplinarité interne aux sciences sociales - avoir de grandes difficultés à trouver un poste. Et je ne vous parle même pas des liaisons dangereuses avec la biologie ou la psychologie !

Souvent, ce que nous appelons interdisciplinarité entre anthropologie, histoire et sociologie est une « fausse interdisciplinarité » : ces disciplines sont proches, elles poursuivent le même objectif — comprendre des fonctionnements sociaux — sur des « terrains » différents. La « vraie » interdisciplinarité ou l’interdisciplinarité forte, celle qui traverse de grands blocs de savoir (biologie et sciences sociales, éthologie et sciences sociales, physique et sciences sociales), est beaucoup plus difficile. Et ce type de démarche est souvent disqualifié.

Dans un univers académique très monodisciplinaire, nous entendons régulièrement des injonctions à l’interdisciplinarité — surtout au CNRS — mais les forces monodisciplinaires restent beaucoup plus fortes. On est donc soumis à des injonctions contradictoires.

Justement, quand les institutions promeuvent l’interdisciplinarité, devraient-elles encourager une interdisciplinarité plus « forte » ?

Oui, surtout quand elle est scientifiquement justifiée, motivée. Dans « Les structures fondamentales des sociétés humaines », j’ai essayé de construire un cadre qui donne du sens aux relations entre sciences sociales et sciences du vivant. Il ne s’agit pas d’expliquer « génétiquement » ou « naturellement » des faits sociaux : il s’agit de construire un cadre cohérent qui intègre ces deux plans disciplinaires. Cela m’a pris beaucoup de temps.

Nous pourrions attendre un soutien plus fort.

Aujourd’hui, je suis en contact avec des éthologues et des biologistes évolutionnistes, je lis en permanence leurs travaux pour nourrir des comparaisons avec les sociétés humaines. Dans un système qui prétend promouvoir l’interdisciplinarité, nous pourrions attendre un soutien plus fort.

Je cherche notamment à créer une structure — un laboratoire ou un institut — autour d’une « science sociale du vivant » qui regrouperait des chercheurs travaillant sur les structures sociales, mais pas seulement humaines. À ce stade, les réponses de la part du CNRS sont décevantes. On me dit que cela coûterait trop cher, ou que je pourrais me rapprocher d’un laboratoire de biologie, ce qui n’a pas de sens : l’enjeu est précisément interdisciplinaire.

Mon cas n’est pas un cas personnel : il s’agit de rendre possibles des travaux qui, sinon, restent très difficiles à réaliser, à financer et à faire reconnaître. Je reçois régulièrement des projets de postdocs, de chercheurs qui viennent de biologie évolutive, d’éthologie, d’écologie, et qui s’intéressent de plus en plus aux sociétés humaines. Nous aurions besoin d’un lieu - institut ou laboratoire - où, en permanence, des biologistes, des éthologues et des chercheurs en sciences sociales puissent travailler ensemble sur des questions sociales (de structures sociales ou de comportements sociaux humains et non humains).

Dans un entretien accordé à News Tank au sujet de votre livre « Savoir ou périr », en octobre 2025, vous expliquiez que forcer l’interdisciplinarité pouvait produire l’inverse de l’effet recherché. Pouvez-vous préciser ?

Si nous forçons les gens à travailler en interdisciplinarité, sans que cela ait du sens, cela ne marche pas. Le scénario le plus probable, c’est que les chercheurs utilisent l’argent disponible pour continuer leurs travaux, chacun dans son couloir, avec quelques réunions communes où on ne se comprend pas vraiment, et éventuellement un ouvrage collectif ou un colloque dans lequel chaque discipline a son chapitre. Mais cela n’a rien d’interdisciplinaire.

La science se fait parce que les chercheurs donnent du sens à ce qu’ils font. Forcer ne sert à rien. Donner de l’argent ne suffit pas : les chercheurs le prendront toujours ! Mais cela ne garantit pas une véritable démarche interdisciplinaire. Une vraie interdisciplinarité suppose que chacun ait lu l’autre, que les disciplines se rencontrent sur une question à laquelle personne ne peut répondre seul, et qu’un besoin d’apports de connaissances apparaisse clairement.

Sans cela, nous mettons la charrue avant les bœufs : nous demandons aux gens de se réunir, et s’ils ne sont pas prêts, préparés, nous n’obtenons que de la pluridisciplinarité — et parfois une « diplomatie interdisciplinaire » où l’on vante « la richesse des échanges » pour un résultat à peu près nul.

Nous pouvons comparer avec des domaines qui travaillent réellement à la frontière : par exemple, pour répondre à des questions sur l’émergence de la vie, les chercheurs doivent se tenir à l’interface de la physique, de la chimie et de la biologie. Là, cela a du sens.

L’éthologie produit un savoir que la majorité de mes collègues ignore.

Dans mon cas, je constate que la biologie évolutive se pose des questions - par exemple, pourquoi certaines espèces sont sociales et d’autres non ? qu’est-ce qui explique l’apparition de formes de vie sociale ? - que les sciences sociales ne se posent plus, alors que ce sont aussi des questions sociologiques. L’éthologie, qui étudie les structures sociales d’espèces non humaines, produit un savoir que la majorité de mes collègues ignore. Pourtant, certaines structures sociales animales et humaines sont analogues ; et les différences, par comparaison, nous aident à comprendre ce que nous sommes. Une fois que nous avons compris cela, l’interdisciplinarité devient une évidence.

Nous devons donc commencer par lire, beaucoup, nous informer, et comprendre à quelles questions l’interdisciplinarité permet de répondre. Sinon, l’interdisciplinarité reste un vœu pieux, sans conséquences scientifiques réelles.