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« C’est en temps de crise qu’on voit encore plus la contribution de l’ESR à la société » (J. Chambaz)

Paris - Publié le mercredi 15 avril 2020 à 18 h 19 - n° 180722 « C’est dans des périodes de crise qu’on peut voir encore plus la contribution de l’ESRESREnseignement supérieur et recherche à la société. À nous aujourd’hui d’être en capacité, non pas de réclamer notre dû, mais de démontrer notre utilité pour la société et le redressement économique de l’Europe. Car on a besoin de recherche innovante et de former des cadres pour l’avenir qui vont penser et voir le monde différemment. Et l’université sait faire tout cela », déclare Jean Chambaz, président de Sorbonne Université, dans une interview à News Tank, le 14/04/2020.

Revenant sur la gestion de la crise à Sorbonne Université, il estime que la structuration autour de trois facultés, « qui permet de prendre en charge les missions au plus près des acteurs, a sûrement joué pour la poursuite des activités. Car les problématiques et les besoins ne sont pas les mêmes en sciences et technologies, en lettres, ou en médecine. »

L’université « a joué son rôle » en matière de recherche, en mobilisant « tout de suite des fonds d’amorce pour accompagner les équipes de la faculté de médecine, de même que sur des projets croisés avec des équipes de la faculté de sciences sur l’appareillage médical ou la modélisation », à hauteur de « près de 1 M€ ».

Parmi les priorités : « assurer la validation de l’année universitaire de manière équitable », mais aussi « alléger le plan de charge des projets initialement programmés : il ne s’agit pas de les reporter à la rentrée de septembre, mais à 2021, sinon les personnels ne pourront pas y faire face. On devra donc revisiter notre projet d’établissement en rééchelonnant certaines priorités. »

Concernant les impacts, il estime que la crise liée au Covid-19 « devrait induire des changements dans les pratiques professionnelles plus rapidement que prévu », notamment dans la mise en œuvre du télétravail, et sur le plan pédagogique, le développement de formations hybrides.

Interrogé sur les polémiques entourant le professeur et directeur de l’IHUIHUInstitut hospitalo-universitaire Méditerranée Infection, Didier Raoult, il voit l’occasion d’affirmer que « plus on sera transparent sur les processus de construction du savoir, et plus les gens accepteront les avis contradictoires, et le fait que les résultats évoluent. Il n’y a pas de vérité absolue, le savoir est toujours en construction. »
Jean Chambaz - © Pierre Kitmacher, Sorbonne Université
Jean Chambaz - © Pierre Kitmacher, Sorbonne Université

Jean Chambaz répond à News Tank

Après un mois du confinement, quel bilan faites-vous de la façon dont Sorbonne Université s’est adaptée à cette situation inédite ?

Maintenir une université fermée fonctionnelle représente beaucoup de travailNous avons dû nous préparer à la fermeture et à la continuité des activités très rapidement, comme toutes les universités. Maintenir une université fermée fonctionnelle représente beaucoup de travail, et il faut saluer la mobilisation extraordinaire des équipes.

Sur un effectif de 9 000 personnes, nous avons moins de 120 personnes sur place par jour, que je voudrais particulièrement remercier. L’activité se fait en grande majorité à distance, alors que les personnels ont à gérer des situations personnelles ou familiales compliquées.

Ce sont par exemple les services :

  • de RHRHRessources humaines qui ont pu assurer les payes,
  • de l’agence comptable qui ont permis de payer nos factures, ce qui contribue à maintenir certaines entreprises la tête hors de l’eau,
  • des SISISciences de l'ingénieur qui ont assuré la connexion à distance,
  • de la scolarité pour le suivi des étudiants,
  • de la mobilité étudiante qui sont en contact avec tous les étudiants en mobilité et les étudiants internationaux,
  • les services de vie étudiante, qui font en sorte qu’un étudiant en difficulté financière ou matérielle puisse recevoir une aide en 72 heures,
  • le SUMPPSSUMPPS Service universitaire de médecine préventive et de promotion de la santé qui est resté ouvert les deux premières semaines, et offre désormais des téléconsultations (400 à ce jour, dont la moitié de soutien psychologique) comme le service de médecine préventive pour les personnels,
  • les enseignants et E-CE-Censeignants-chercheurs qui se sont lancés dans les cours à distance, et les services d’innovation pédagogique qui les ont accompagnés,
  • notre Fablab qui s’est mobilisé sur la fabrication de masques et protections.

Et bien évidemment nos hospitalo-universitaires et étudiants en santé qui sont au front à l’hôpital, les équipes de recherche très mobilisées sur le Covid-19, notamment en médecine, avec des projets de recherche clinique sur les traitements, en épidémiologie, sur les tests de dépistage, les tests sérologiques, mais aussi à la faculté des sciences, les équipes de recherche en mathématiques, qui travaillent aussi sur la modélisation de l’épidémie, ou en robotique pour améliorer le suivi des patients, etc.

Une crise peut aussi agir comme un révélateur : qu’est-ce qu’elle dit de la solidité de l’université, et des choix en matière d’organisation et de structuration ?

La nécessité d’un grand service public de l'ESRC’est pour le moment difficile de faire ce type d’évaluation et il ne s’agit pas de faire de l’autocongratulation. Si Sorbonne Université est jeune, elle a des fondements plus anciens et très solides. Ensuite, le fait d’avoir trois facultés, ce qui permet de prendre en charge les missions au plus près des acteurs, a sûrement joué pour la poursuite des activités. Car les problématiques et les besoins ne sont pas les mêmes en sciences et technologies, en lettres, ou en médecine.

Mais le fait que cela fonctionne témoigne surtout selon moi, de l’attachement des personnels de l’université à leurs missions de service public, bien loin de la caricature du fonctionnaire et du service public qu’il faudrait dégraisser.

Au contraire, la situation illustre la nécessité d’un grand service public de formation supérieure et de recherche doté au niveau suffisant. De fait, nous avons entendu les déclarations fortes d’Emmanuel Macron en ce sens, le 13/04. On attend que les actes suivent.

Il y aura donc un avant et un après-crise du Covid-19 pour Sorbonne Université ?

Certainement, mais les problèmes existant avant la crise du Covid-19 ne vont pas disparaître par miracle. Ils restent à résoudre même si la perspective sera nécessairement modifiée. Si l’on positive, cela devrait induire des changements dans les pratiques professionnelles plus rapidement que prévu.

Au moment de la création de Sorbonne Université, nous avons mis en place le télétravail. Aujourd’hui, même si on est plus dans du travail à distance que du télétravail, et dans des conditions qui entraînent une tension et une fatigue importantes, l’expérience montre que les personnels sont consciencieux à distance et que l’université fonctionne.

On accélérera donc probablement cette mise en place, un à deux jours par semaine - en l’accompagnant scrupuleusement - ce qui permettra d’éviter la fatigue des transports, etc.

Le « tout en ligne » n’est pas une solutionIl y aura à tirer les leçons aussi sur le plan pédagogique. Beaucoup de collègues se sont rendu compte à cette occasion de l’intérêt des enseignements à distance, mais aussi des difficultés que cela représente, face à des étudiants qui ne sont pas outillés ou ne peuvent pas travailler dans de bonnes conditions. Il y aura un effort soutenu à faire pour réaliser l’égalité de traitement des étudiants.

Cette expérience en grand démontre aussi que le « tout en ligne » n’est pas une solution, et que rien ne remplace le présentiel. Ainsi, à l’avenir, ce qu’on doit construire avec plus d’effort c’est le bon équilibre. Tout cela fait beaucoup d’expérience accumulée en un mois qu’il faudra digérer et dont il faudra tirer des enseignements et accompagner de moyens.

De nombreuses équipes de recherche sont mobilisées dans la lutte contre le Covid-19. Quel doit être le positionnement de l’université pour les accompagner au mieux, dans un contexte de travail à distance généralisé ?

Pour ce qui est de la recherche sur le Covid-19, nous avons tout de suite mobilisé des fonds d’amorce pour accompagner les équipes de la faculté de médecine, de même que sur des projets croisés avec des équipes de la faculté de sciences sur l’appareillage médical ou la modélisation. Cela représente près de 1 M€. Le relai est pris par les appels à projets ANRANRAgence nationale de la recherche et autres. En faisant cela, nous avons joué notre rôle, pour permettre aux équipes de commencer tout de suite.

La priorité est bien sûr de chercher en urgence à maîtriser la pandémie, mais si on veut comprendre son cycle, trouver les traitements ou vaccins efficaces, on a besoin d’une recherche à plus long terme.

Jamais la recherche clinique n’a été aussi rapide, comme le souligne Dominique Costagliola, chercheure InsermInsermInstitut national de la santé et de la recherche médicale à Sorbonne Université. Nous aurons les premières réponses fin avril. Mais les réponses de fond prendront plus de temps.

De plus, les conséquences de la crise liée au Covid-19 sont loin de n’être que sanitaires. La crise démontre la vulnérabilité du monde tel qu’il est construit, sur le plan économique, écologique, des mobilités humaines, des fractures sociales, etc. Ce sont des défis considérables pour lesquels il faut plus de recherche et dans tous les domaines pour construire un monde plus soutenable et plus sûr.

Est-ce que le fait d’être une IdexIdexInitiative(s) d'excellence fait une différence dans la réponse à la crise, en matière de recherche interdisciplinaire par exemple ?

Le caractère pluridisciplinaire des équipes va aiderC’est trop tôt pour le dire. Nous avons eu à faire face, comme toutes les organisations d’ESRESREnseignement supérieur et recherche, à une décision inédite de confinement de toute la population et de fermeture généralisée. Donc l’urgence était d’abord de faire en sorte que les fonctions vitales de l’université soient assurées, et en parallèle continuer à former les étudiants à distance.

Mais il est vrai que le fait que nos collègues de sciences et de médecine aient pris l’habitude de travailler ensemble a facilité les prises de contact. Et quand viendra le temps de l’analyse à plus long terme des conséquences de la crise, et notamment en matière de politiques publiques, le caractère pluridisciplinaire des équipes va aider, c’est certain.

On voit aussi émerger des questionnements sur les choix de modèles économiques et sociétaux. Et dans ce cadre, le rôle des chercheurs est d’anticiper les problèmes, d’apporter des éclairages aux débats de société et de contribuer à définir des solutions et nouveaux usages.

Quels sont les principaux défis à relever pour les semaines à venir à Sorbonne Université ?

Un des premiers défis, c’est d’assurer la validation de l’année universitaire de manière équitable. Nous avons travaillé sur plusieurs pistes, mais la donne change un peu avec les annonces du président de la République le 13/04, même si je suis perplexe sur « une définition, pour chaque établissement, par le gouvernement de la bonne organisation des examens »…

L’autre aspect c’est dans quelles conditions va-t-on rouvrir l’université, sachant qu’il faudra prendre en compte la fatigue du personnel qui était déjà sous pression avant le confinement ?

Si on prend le volet RH, puisque la DrfipDRFiPDirection régionale des finances publiques a juste reconduit la paye de mars en avril, les services vont devoir rattraper individuellement les évolutions mensuelles. Sachant qu’on entre dans une des périodes les plus chargées de l’année, avec l’organisation des concours ITRFITRF Ingénieurs et personnels Techniques de Recherche et de Formation, E-C, des recrutements d’AterAterAttaché temporaire d'enseignement et de recherche, des promotions de PragPragProfesseurs agrégés et PRCEPRCEProfesseurs certifiés affectés dans l'enseignement supérieur, etc.

On doit donc s’assurer que les personnels auront du temps pour récupérer cet été et alléger aussi le plan de charge des projets initialement programmés : il ne s’agit pas de les reporter à la rentrée de septembre, mais à 2021, sinon les personnels ne pourront pas y faire face.

On devra donc revisiter notre projet d’établissement en rééchelonnant certaines priorités :

  • en RH, se concentrer sur les recrutements et la mise en œuvre du télétravail,
  • pour les enseignements, renforcer les équipes de soutien pédagogique pour mettre en place des formations hybrides,
  • et en recherche, avancer sur des projets transdisciplinaires pour apporter des réponses de fond aux défis plus aigus posés au pays, à l’Europe et au monde pour assurer la reprise économique en prenant en compte les aspects sociaux, le développement durable, une ouverture internationale nécessaire qui ne s’identifie pas à la globalisation néolibérale dont la crise du Covid-19 illustre tragiquement l’échec.

En étant à la tête de la LeruLeruLeague of European Research Universities, vous avez un regard européen de la situation. Les universités françaises se distinguent-elles des autres pays dans leur réponse à la crise ?

Les modèles privatifs beaucoup plus fragilesChaque université en Europe, en fonction des décisions prises par son gouvernement en matière de confinement, a réagi au mieux, comme elle le pouvait.

La crise a forcément frappé plus violemment l’université de Milan que celle de Copenhague. De même, l’impact sur la stabilité des universités ne sera pas le même en France ou en Allemagne, qu’au Royaume-Uni, où elles dépendent beaucoup des frais d’inscriptions notamment des internationaux, ce qui va les mettre en grande difficulté financière.

On voit que le modèle d’une université publique de service public nous a protégés en France, alors que d’autres modèles plus privatifs rendent les universités, bien que d’excellence, beaucoup plus fragiles. Cela doit faire réfléchir sur le modèle social qu’on veut en France et en Europe.

En tout état de cause, la solution à la crise ne peut être qu’européenne, à tous les niveaux. On le voit pour la recherche : ce qui fait la force de Discovery, c’est que c’est un projet paneuropéen, avec des milliers de patients impliqués dans plusieurs pays, et c’est ce qui va donner des résultats fiables.

La Commission s’est d’ailleurs mobilisée en soutenant des projets de coopération au sein de l’Europe.

Alliance européenne : « réinventer les manières de coopérer »

Alliance européenne : « réinventer les manières de coopérer »

Interrogé sur l’impact pour l’alliance européenne 4EU+ en l’absence de mobilités, Jean Chambaz indique que des échanges ont eu lieu.

« Là aussi, chaque université s’est concentrée sur la mise en place de sa continuité, mais nous avons eu à cœur de montrer ensemble les travaux de recherche menés par les six universités sur le Covid. »

Quant au travail de l’alliance, « il continue par ailleurs, et les projets avancent. Mais il est certain qu’il faudra réinventer des manières de coopérer ensemble, sans réunion physique. De fait, cette expérience peut aussi être bénéfique pour amorcer cette réflexion. »

Avez-vous déjà une idée de l’impact de la crise pour votre université, notamment pour ce qui serait un manque à gagner en termes de ressources ?

Il est trop tôt pour le dire avec certitude. Pour les contrats avec les entreprises, que ce soit en formation ou recherche, sans doute qu’il y aura un impact, car elles auront à faire des choix budgétaires.

Ce qu’il est important de dire aujourd’hui, c’est qu’il n’y aura pas de solution économique à la crise du Covid-19 sans assumer une dette importante et des investissements massifs en faveur de la santé, de l’éducation, de la recherche, y compris de la part des entreprises.

Car si on veut relocaliser des activités productives en Europe, sans toucher au coût du travail, il faut trouver des solutions innovantes pour que ce choix soit soutenable. L’investissement ne pourra pas être efficace sans un volet recherche. 

La crise a permis de mettre en avant l’utilité sociétale des universités : espérez-vous qu’elles soient mieux reconnues à l’avenir ?

En effet, nous menons déjà ce travail en France, en Europe et dans le monde pour montrer en quoi les universités ne sont pas un coût, mais un investissement. Et c’est dans des périodes de crise qu’on peut voir encore plus la contribution de l’ESR à la société.

À nous aujourd’hui d’être en capacité, non pas de réclamer notre dû, mais de démontrer notre utilité pour la société et le redressement économique de l’Europe. Car on a besoin de recherche innovante et de former des cadres pour l’avenir qui vont penser et voir le monde différemment. Et l’université sait faire tout cela. 

La LPPRLPPRLoi de programmation pluriannuelle de la recherche peut-elle offrir cette opportunité puisque le Premier ministre a assuré qu’elle était toujours à l’ordre du jour ? Et la LPPR de demain doit-elle être la même que celle d’hier ?

Investir massivement dans une recherche libreSi tant est qu’on sache ce qu’il y avait précisément dans la LPPR d’hier, dont le projet ne nous avait pas été communiqué… En revanche, ce que nous avions indiqué souhaiter dans le cadre de la LPPR - dans une tribune au Monde avec plusieurs présidents d’universités de recherche - reste d’actualité, à commencer par le fait d’investir massivement dans une recherche libre qui fournira des voies d’innovation et de soutenabilité à la société et à l’économie.

Ensuite, il faut revaloriser les carrières : le président de la République a indiqué le 13/03 à quel point les personnels de santé étaient mal considérés et mal rémunérés en France ; c’est un peu pareil pour les personnels de l’ESR qui sont parmi les fonctionnaires avec les salaires et les primes les plus bas. La « rupture du contrat social » évoqué par Frédérique Vidal n’a pas disparue.

Et puis on pouvait craindre que ce volet de la LPPR ne serve qu’à compenser en partie les effets néfastes de la réforme des retraites, et là on ne sait pas encore ce qu’il en est. 

Cette crise a aussi généré des débats parfois virulents autour de la méthode scientifique des essais cliniques, notamment ceux de Didier Raoult : qu’est-ce que cela dit des rapports entre scientifiques, et du rapport de la société à la science ?

Déjà, il faut rappeler que le milieu de la recherche est fait de femmes et d’hommes, avec leurs qualités et leurs défauts… Ensuite, je vois trois éléments de réflexion :

  • Une fois de plus, on voit à quel point l’expression anonyme sur les réseaux sociaux peut être délétère, de même que la montée en épingle d’informations sur les chaines d’info continue. Les injures proférées contre Karine Lacombe sur les réseaux parce qu’elle critique le travail de Didier Raoult ou la campagne ignominieuse lancée contre Yves Lévy sont inadmissibles. Cela pose la question de l’instantanéité de l’infox, face à un savoir rationnel qui ne s’explique pas simplement.
  • C’est aussi la responsabilité des politiques, des journalistes et même de certains scientifiques de ne pas se laisser entraîner et d’accepter que la recherche prend du temps, et que les miracles ne relèvent pas de nos institutions. Les chercheurs produisent des faits, qui ne sont pas des opinions, et pour cela il faut du temps.
  • Enfin, je pense que plus on sera transparent sur les processus de construction du savoir, et plus les gens accepteront les avis contradictoires, et le fait que les résultats évoluent. Il n’y a pas de vérité absolue, le savoir est toujours en construction.

Cela doit-il amener à s’interroger aussi sur le fonctionnement des IHUIHUInstitut hospitalo-universitaire ?

Non, c’est un faux débat. Nous sommes face à une personnalité très particulière, qui par ses prises de parole a amalgamé le sujet avec la personnalité, la structure, et le système général, en rajoutant une dimension cloche-merlesque entre la province et Paris.

La situation des autres IHU n’est pas comparable et on ne peut pas généraliser.

Jean Chambaz
Fiche n° 4728, créée le 18/06/14 à 11:00 - MàJ le 21/06/18 à 16:24

Jean Chambaz



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Fiche n° 4949, créée le 24/04/17 à 10:35

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