Gilles Roussel et Oliver Laboux répondent à News Tank

Nous avions quitté les universités et leurs équipes dirigeantes épuisées avant l’été, notamment par la gestion de la crise sanitaire, quel sentiment domine en cette rentrée ?

Gilles Roussel : L’impression que l’activité redémarre très vite, puisque de nombreuses formations  ont déjà fait leur rentrée. Les équipes sont donc largement occupées, et tout le monde est sur le pont pour faire en sorte que cette rentrée se passe le mieux possible et qu’on puisse accueillir les étudiants sur les campus dans de bonnes conditions.

Bien sûr il y a un sentiment d’inquiétude lié à l’incertitude de cette période qui génère du stress et de la fatigue supplémentaire, nos équipes ayant déjà été lourdement sollicitées en cette fin d’année universitaire.

On voit donc que nos établissements tiennent grâce à la motivation, à l’investissement humain et professionnel des collègues, ce qui révèle encore plus les limites du système. Faire de l’hybridation, c’est très bien, mais il est difficile de le faire sans plus de personnels titulaires et avec les difficultés que l’on connait pour trouver des vacataires.

Quel doit être le rôle des présidents d’université dans ce contexte ?

Olivier Laboux : Nous devons avoir un rôle de management, au sens étymologique, c’est-à-dire de ménager. Et plus largement être à l’écoute de la fatigue, mais aussi des ambitions, et de l’espérance dans le service public. Cela suppose toujours plus de dialogue social et de lien avec le terrain.

GR : Ménager, mais aussi être le relais des attentes des communautés auprès des tutelles. Et être en mesure de régler les petits sujets du quotidien, souvent dans l’urgence, donc avec beaucoup de réactivité.

Cette rentrée est aussi faite de grands dossiers, avec la LPR devant le Parlement ou le plan de relance : comment la CPU s’est-elle mise en ordre de bataille pour y répondre ? Et notamment le bureau réduit à deux avec le départ de Christine Gangloff-Ziegler devenue rectrice ?

OL : Le bureau de la CPU Conférence des présidents d’université s’est organisé pour assurer la ventilation des portefeuilles, chacun avec son profil et ses compétences, et soutenu par une équipe dévouée. Il se trouve que j’ai un peu plus de temps pour m’occuper de la CPU. Le lien que nous assurons avec le terrain est très important. Nous servons d’interface entre les communautés dont nous faisons partie et les pouvoirs publics.

GR : Christine Gangloff-Ziegler nous manque forcément, car nous formions tous les trois une équipe très complémentaire, avec des points de vue différents. N’être plus que deux nous demande aussi plus de travail, mais heureusement pas pour trop longtemps…

Un GT sur la gestion de crise en cas de cluster »

Plus globalement, en termes d’organisation, nous avons aussi su tirer profit de ce qui s’est passé pendant le confinement, avec la mise en place de groupes de travail thématiques notamment.

Ainsi, nous mettons en place un GT sur la gestion de crise en cas de cluster, afin de bien préciser avec le Mesri la chaine de décision. L’objectif étant moins de produire quelque chose que d’avoir des échanges d’informations, d’expériences, et les remontées d’information du Mesri.

C’est un modèle qui fonctionne bien et qui est très apprécié par les présidents. Ils nous l’ont dit lors de notre université d’été, ils attendent de la CPU qu’elle serve d’ensemblier, d’animateur de la communauté pour que les présidents ne se retrouvent pas seuls.

Cela vous rassure-t-il sur le rôle que joue la CPU, alors que l’Auref, la Curif et maintenant U10 veulent aussi faire entendre leur voix ?

La CPU ne gère pas des courants »

GR : Je n’ai pas besoin d’être rassuré. La CPU travaille bien avec tout le monde, que ce soit la Curif ou U10, et l’Auref Alliance des universités de recherche et de formation , et la CPU ne gère pas des courants. Il y a des questions spécifiques qui se posent à chaque groupe et ceux-ci ont besoin de les rendre visibles, mais selon moi, cela n’a jamais été en opposition à la CPU.

À l’inverse, chaque fois qu’il faut se positionner sur des sujets communs, ces groupes s’appuient sur la CPU. Le fait que la Curif Coordination des universités de recherche intensive françaises passe à U10 est moins un sujet pour la CPU que pour le Mesri Ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et sa relation avec ce type d’établissements.

Le mandat de ce bureau se termine en décembre : comment voyez-vous la suite ? Serez-vous candidats ?

GR : Les élections auront bien lieu en décembre et ne seront pas repoussées. Olivier Laboux et moi ne serons pas en position de nous représenter, car nous n’aurons pas de mandat en cours à ce moment.

Cela veut dire qu’il y aura un bureau de la CPU totalement renouvelé pour prendre notre suite, et qui je l’espère aura la même volonté de faire en sorte que nos établissements soient plus forts dans le débat public.

Savez-vous s’il y a déjà des candidats ?

GR : Oui, certaines personnes y réfléchissent…

Pour revenir à la rentrée : la création de 10 000 places annoncée par le gouvernement vous semble-t-elle suffisante ?

OL : Les universités connaissent une embolie, avec des bâtiments pour une bonne part énergivores, et des étudiants plus nombreux et sans enseignants-chercheurs en face. Cela pose question.

Nous sommes à la limite de l’exercice de ce point de vue, et face à des situations très concrètes où on ne sait pas comment accueillir des étudiants supplémentaires dans de bonnes conditions.

D’ailleurs, 10 000 places en 2020 et 20 000 en 2021, d’accord, mais elles ne seront pas forcément à l’université. Et pour celles qui le seront, nous supposons que ce sera dans des filières où il y a déjà beaucoup d’étudiants (staps, psychologie, droit, etc.).

Par ailleurs, il n’y pas l’adéquation entre ce chiffre et la dotation des établissements, ce qui fait que la dotation par étudiant diminue chaque année…  

Est-ce que cela veut dire que cette méthode du Mesri de création de places n’est pas la bonne ?

GR : En effet, créer des places en soi ne signifie pas grand-chose. La question est de savoir où elles sont créées, avec quels enseignants et dans quels locaux. Rien que sur les Staps Sciences et technologies des activités physiques et sportives , il y a un vrai sujet : même si on le voulait, nous n’en aurions pas la possibilité en termes d’enseignants, de locaux, d’équipements, etc.

Quelle solution alors, faut-il une loi de programmation de l’enseignement supérieur ?

Ces places ne sont pas financées à hauteur du coût réel »

GR : Je ne sais pas si cela passe par une loi de programmation, mais dans tous les cas il faut anticiper. On ne peut pas dire que l’on crée des places à la rentrée, c’est trop tard ! Il faut une visibilité sur les évolutions démographiques, sur les besoins disciplinaires, et c’est une réflexion à au moins trois ans.

Par ailleurs, ces places ne sont pas financées à hauteur du coût réel. Cela demande aussi de travailler pour définir les coûts complets, et nous sommes prêts à faire ce travail.

OL : Le diagnostic partagé, quelles que soient les sensibilités d’ailleurs, est qu’on ne peut pas séparer enseignement supérieur et recherche. Et tant pour l’un que pour l’autre, il y a de vrais besoins de moyens récurrents.

Cette rentrée est placée sous le signe de l’hybridation. Que pensez-vous de la démarche initiée par le gouvernement avec l’AAP Appel à projets qui n’a finalement retenu qu’une petite partie des projets présentés ? 

GR : C’est un bon début, car cela a permis de lancer des projets et il faut le reconnaître. Mais il est vrai que derrière cela laisse aussi beaucoup de frustrations .

Il n’est finalement pas à la hauteur des attentes par rapport au travail réalisé, et à des projets de qualité qui n’ont pas été retenus.

Nous avons vu que le plan de relance prévoit une rallonge budgétaire pour cet AAP : il nous semble essentiel dans ce cadre que tout bon projet répondant au cahier des charges puisse obtenir un financement.

Concernant le plan de relance, sur les 100 Md€, 6,5 Md€ devraient bénéficier à l’Esri, mais essentiellement sous forme d’appels à projets et à condition que soit validé le plan de relance européen : c’est ce à quoi vous vous attendiez sur le fond et la forme ?

Ce plan de relance peut constituer une sorte de booster »

OL : Il y a deux façons de voir les choses. Quand on regarde les annonces, on peut se dire que l’Esri se retrouve dans pas mal d’items, et tant mieux. Mais on peut aussi se demander si dans ces items, l’université est motrice ? Par exemple, est-ce qu’elle est motrice pour développer l’emploi, pour la valorisation des docteurs, ou pour le développement de la filière hydrogène ?

Nous devons donc essayer d’être réalistes, mais aussi conquérants pour aller chercher les financements où ils sont. Ce plan de relance peut constituer une sorte de booster pour la fusée programmatique de la LPR, même si nous aurions souhaité qu’elle fasse partie de la loi.

GR : Certes des moyens importants sont mis et tant mieux, mais le risque est que les acteurs de terrain ne voient pas les effets rapidement. Pour l’ANR Agence nationale de la recherche par exemple, on risque de voir les résultats dans deux ans, si le choix est fait de privilégier un meilleur taux de réussite des projets plutôt que des moyens aux établissements et aux laboratoires pour avoir de meilleures conditions de travail.

Or, il faut des moyens sur le terrain pour que l’on réalise concrètement les effets de la loi et que cela entraîne les communautés.

C’est-à-dire plus de moyens récurrents ?

GR : Le récurrent c’est pour que les E-C enseignant(s)-chercheur(s) voient leurs rémunérations revalorisées, qu’ils aient des moyens de travailler au quotidien dans de bonnes conditions, car quand dans un laboratoire on se pose des questions avant de payer un billet de TGV, il y a un sujet.

Le fait que la grande partie du plan de relance se joue dans d’autres ministères ne risque pas de poser préjudice aux universités ?

GR : Nous sommes un peu déçus que les universités ne soient pas davantage reconnues et placées au cœur du plan de relance, ce qui aurait acté publiquement qu’elles jouent un rôle particulier. En revanche je suis confiant dans le fait que nos établissements, du fait de leur préparation et de leur expertise, soient capables d’être efficaces dans leur réponse aux AAP. À condition que le jeu ne soit pas biaisé…

OL : Notre rôle est d’avoir une stratégie et de saisir les opportunités. Pour l’immobilier par exemple, nous portons une stratégie depuis plusieurs années qui nous a permis d’aboutir à un modèle, le PEEC Plan d’efficacité énergétique des campus largement challengé et éprouvé.

Avec l’opportunité du plan de relance, nous avons élargi la demande à tout le territoire, et nous sommes arrivés à un total de 74 projets. Nous sommes prêts à y aller, et prouver que nous sommes capables.

Vis-à-vis des parlementaires, comment faire passer vos messages dans le travail d’amendement en cours et quels sont-ils ?

GR : Nous travaillons avec les parlementaires sur les messages que nous souhaitons faire passer, notamment autour d’un besoin que les effets de la loi se voient rapidement sur le terrain.

Il faut augmenter la partie budgétaire notamment sur le programme 150 »

C’est pourquoi nous pensons qu’il faut augmenter la partie budgétaire notamment sur le programme 150. Nous savons que s’il y a une augmentation budgétaire rapide, les actions RH et le renforcement du soutien aux laboratoires suivront. Nous espérions que cette augmentation pouvait être prise en compte dans le cadre du plan de relance, ce qui permettait de gagner deux ans.

Concernant la durée de la programmation, qu’une part importante des moyens soit placée sur les trois dernières années nous interroge également.

En termes d’engagement du gouvernement, une programmation sur sept ans conviendrait davantage avec la fin du quinquennat actuel sur deux ans et une potentielle réélection pour avoir la capacité de mettre en place toute la programmation.

OL : Rappelons que 46 % du budget prévu par la LPR sont identifiés pour les trois dernières années… Le booster doit être à l’initiation du décollage et pas à l’arrivée du vol.

Le projet de loi pose également la question du poids des universités et de leur autonomie en matière de recherche, sur quel point souhaitez-vous des modifications ?

Nous ne devons pas revenir avant la loi LRU où tout était fléché directement vers des composantes.  »

GR : Sur la question des unités de recherche, le sujet est celui de la place des universités et des organismes de recherche. Il est important de ne pas les diluer, que cela soit bien piloté avec les universités et les organismes de recherche. Cela pose aussi la question de l’autonomie des établissements.

Nous ne devons pas revenir avant la loi LRU où tout était fléché directement vers des composantes. Les universités doivent pouvoir mener une politique d’établissement et être autonomes.

OL : Un établissement n’est pas la somme des stratégies et politiques de ses entités. Si nous voulons des moyens de développer des programmes originaux et risqués et d’accompagner des laboratoires en misant dessus, il faut une réelle stratégie d’établissement. Nous sommes d’accord pour prendre des engagements et contractualiser le fait que le préciput ira bien à de la recherche. Mais il faut que cela relève des établissements.

GR : Sur la question des comités territoriaux de santé, nous avons toujours indiqué que le pilotage de la politique de recherche en santé sur le territoire doit se faire par des établissements de recherche, donc par les universités.

De manière plus générale, le modèle reposant principalement sur le financement de l’ANR et donc les AAP, que promeut le texte, sera-t-il en mesure d’entraîner tout le monde ?

GR : C’est une question d’équilibre, si nous ne sommes pas capables de mettre les moyens récurrents pour  assurer le fonctionnement des unités, c’est certain que les appels à projets seront rejetés.

On peut se les approprier, dans la mesure où le taux de réussite est important et où on ne se perd pas dans des éléments administratifs .

Sur ces procédures administratives, les établissements doivent accompagner les chercheurs, mais du côté de l’ANR, on pourrait également encore simplifier un peu certaines procédures. À ce moment-là, il y aura un vrai intérêt pour la mise en œuvre des projets et la projection sur le long terme propre à ces moments de réflexion et de conception de projet.

Les appels à projets constituent aussi des partenariats entre établissements et avec les acteurs sociaux-économiques où l’on prend le temps de réfléchir à la construction d’un projet avec les personnes les mieux à même d’être complémentaire dans ce cadre. Ils sont utiles dans la recherche française, mais ils le sont s’ils ne représentent pas la seule voie possible et que les chercheurs ne sont pas obligés de passer systématiquement par un AAP pour tout. C’est un équilibre à trouver.

OL : Il faut autant défendre la recherche libre que la recherche appliquée. La recherche libre se tient grâce à des moyens récurrents. On ne peut pas séparer l’un et l’autre, et nous avons besoin de ces moyens récurrents pour trouver l’équilibre que nous défendons.

Nous demandons une augmentation de la part des financements récurrents depuis des années »

GR : Les établissements doivent aussi avoir des moyens pour accompagner les chercheurs et mieux répondre à leurs besoins de décharge d’un certain nombre de tâches administratives.

Nous demandons une augmentation de la part des financements récurrents depuis des années, mais cela n’a pas été mis en œuvre dans la première mouture de la loi. Il faut qu’on ait la capacité de répondre aux attentes des communautés.

Aujourd’hui, les personnels ne voient pas encore concrètement ce que cela va leur apporter. Nous ne sommes pas capables de leur dire combien, l’année prochaine, un personnel aura de plus sur sa fiche de paie, de combien nous pourrons augmenter le soutien aux laboratoires.

Autre sujet : la présidence du Hcéres est vacante depuis octobre 2019, cela pose-t-il un souci aux universités ? Et en vue du renouvellement de la gouvernance, quels changements souhaitez-vous voir opérer ?

OL : Nous souhaitons tout d’abord que le Hcéres Haut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur soit pleinement compatible avec les critères internationaux, et essentiellement européens.

Ensuite se pose la question de l’articulation entre l’évaluation et l’allocation des moyens. L’évaluation ne peut-être objective si la personne qui la prescrit est la même qui tient la bourse.

Par ailleurs, sur les éléments de notation, la question se pose du lien entre la contractualisation par le dialogue stratégique et de gestion et les modalités de l’évaluation. Nous nous demandons également quelle granulométrie sera choisie. Pour évaluer un laboratoire de recherche, l’évaluateur regardera la stratégie de recherche, de développement ou de site.

La nomination du nouveau président ou de la nouvelle présidente doit se faire rapidement »

GR : Concernant la gouvernance, la nomination du nouveau président ou de la nouvelle présidente doit se faire rapidement. Une campagne d’évaluation se prépare deux ans en amont, or la nouvelle présidence ne pourra influer sur des campagnes d’évaluation qu’à la fin de son premier mandat. Il faut un profil visible et qui se détache rapidement.

OL : C’est un luxe dans un pays qui met en avant la recherche, la stratégie des établissements, qui veut mettre en avant les universités, d’observer une vacance d’un an de la présidence d’un organe d’évaluation.

GR : En outre, toute la gouvernance est à remettre en place, il n’y a plus aucun organe de définition de la stratégie d’évaluation. Il est urgent de sortir de cette situation.

Sur le volet international, si beaucoup d’universités ont décidé d’exonérer des frais différenciés les étudiants extra-communautaires pour la rentrée 2020, comment se préparent-elles à appliquer ces frais pour 2021 ?

OL : L’année où les universités vont atteindre leur plafond de 10 % d’exonération est, de fait, repoussée d’un an par rapport aux prévisions de nombreuses universités qui indiquaient 2021. Nous n’atteignons pas cette année les quotas d’étudiants étrangers donc nous n’atteindrons pas les plafonds en 2021. Actuellement, les établissements s’interrogent plutôt sur comment faire venir les étudiants.