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Exclusif Loi recherche, la CPU répond à News Tank : « Le sujet de fond est la revalorisation des rémunérations »

Paris - Publié le vendredi 25 octobre 2019 à 17 h 23 - n° 166443 « Le sujet de fond est la revalorisation des rémunérations des chercheurs et des enseignants-chercheurs, par simple souci de rattrapage de notre retard sur les pays équivalents », déclare Gilles RousselGilles Roussel, président de la CPUCPUConférence des présidents d'université et de l’UpemUpemUniversité de Paris-Est Marne-la-Vallée, dans le cadre d’une interview croisée accordée à News Tank avec :
Sylvie RetailleauSylvie Retailleau, présidente de l’Université Paris Saclay ;
Patrick LévyPatrick Lévy, président de l’Université Grenoble Alpes ;
Pierre MutzenhardtPierre Mutzenhardt, président de l’Université de Lorraine ;
• et Mohamed AmaraMohamed Amara, président de l’Université de Pau et des Pays de l’Adour, le 25/10/2019.

« Après dix ans en thèse puis en postdoctorat, un maître de conférences est aujourd’hui embauché en France à 1 700 € nets, et à qui l’on va demander de faire 200 heures d’enseignement par an. A qui cela fait-il plaisir ? Il y a là une urgence ! Et comment nous demander d’être attractifs dans ces conditions ? C’est totalement inacceptable », alerte Sylvie Retailleau.

Pour Patrick Lévy, le gouvernement « a compris l’urgence d’améliorer la rémunération des chercheurs, et j’ai la faiblesse de croire qu’il a également compris que cela ne peut pas se faire à la place d’un accroissement indispensable des moyens pour faire de la recherche. Mais si la LPPRLPPRLoi de programmation pluriannuelle de la recherche n’augmente pas les rémunérations, il y aura un vrai problème ».

« Nous sommes vraiment à une période charnière : si la LPPR ne donne pas de moyens suffisants à la recherche, il y a un risque réel de décrochage de la France », ajoute Mohamed Amara. Et Pierre Mutzenhardt d’avancer un chiffre : « La rémunération des chercheurs en début de carrière doit être augmentée de 30 à 35 % (…). Aux USA, ce type de chercheur est rémunéré 2 500 $ [2 250 €] ».

Gilles Roussel déplore enfin le « très faible retour médiatique » sur la remise des rapports des trois groupes de travail au Premier ministre le 23/09. Cela « montre le chemin qui nous reste à parcourir pour sensibiliser davantage l’opinion sur le caractère essentiel de la recherche scientifique ». Il indique que la CPU va mener une campagne auprès du grand public dans les territoires.

Réaction à la demande de 4,9 Md€ supplémentaires par le 1er groupe de travail jugé par certains « irréaliste », risque que la revalorisation indemnitaire de 2,4 Md€ demandée par le GTGTgroupe de travail 2 phagocyte le budget qui sera alloué à la LPPR, articulation avec la réforme des retraites, positionnement par rapport à la CurifCurifCoordination des Universités de Recherche Intensive françaises et l’AurefAurefAlliance des universités de recherche et de formation sur les mesures RHRHRessources humaines jugées nécessaires… ou bien encore rôle attendu du prochain président du HcéresHcéresHaut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur : autant de points également abordés dans cette interview exclusive.
Sylvie Retailleau, Patrick Lévy, Gilles Roussel, Pierre Mutzenhardt et Mohamed Amara - © CPU
Sylvie Retailleau, Patrick Lévy, Gilles Roussel, Pierre Mutzenhardt et Mohamed Amara - © CPU

Gilles Roussel, Sylvie Retailleau, Patrick Lévy, Pierre Mutzenhardt et Mohamed Amara répondent à News Tank

Que vous inspirent les rapports des trois groupes de travail mis en place pour faire des propositions au gouvernement pour la future LPPRLPPRLoi de programmation pluriannuelle de la recherche ?

Gilles RousselGilles Roussel, président de la CPUCPUConférence des présidents d'université et de l'UpemUpemUniversité de Paris-Est Marne-la-Vallée : Tout d’abord, le lancement de ces trois groupes de travail a engendré une mobilisation très importante de nos communautés qui ont formulé de nombreuses propositions, des avis, des pistes de réflexion. L’idée n’est pas de se concentrer seulement sur les moyens, mais vraiment de faire bouger le système.

Très faible retour médiatiquePar ailleurs, le très faible retour médiatique sur ces trois rapports remis au Premier ministre le 23/09/2019 montre le chemin qui nous reste à parcourir pour sensibiliser davantage l’opinion sur le caractère essentiel de la recherche scientifique. Mais peut-être aussi que les médias généralistes considèrent les rapports des trois GTGTgroupe de travail comme trop techniques.

La communauté académique s’est vraiment mobilisée pour que la science retrouve sa vraie place dans la société. Car la science est plus que jamais indispensable pour l’éclairage des politiques publiques. Il nous faut ainsi arriver à convaincre que l’investissement dans la recherche n’est pas un investissement comme les autres.

Mais les universités se retrouvent-elles dans les propositions formulées par ces trois groupes de travail ?

Gilles Roussel :  Oui, les universités, en tant que premiers opérateurs de recherche en France, et l’ensemble des établissements d’ESRESREnseignement supérieur et recherche, se retrouvent globalement dans les propositions émises par ces trois groupes de travail. Et sans surprise, la majorité des propositions formulées par la CPU et ses établissements pour cette LPPR se retrouvent dans ces rapports remis au Premier ministre.

Certains, tel le député LRLRLes Républicains Patrick HetzelPatrick Hetzel récemment interviewé par News Tank, jugent irréaliste le montant de 4,9 Md€ jugé nécessaire pour mettre en place l’ensemble des mesures préconisées par les trois groupes de travail. Sylvie RetailleauSylvie Retailleau, vous qui êtes co-rapporteure du 1er groupe sur le financement de la recherche, que lui répondez-vous ?

Sylvie Retailleau, présidente de l’Université Paris-Saclay : Irréaliste par rapport à quoi ? Je rappelle que pour atteindre l’objectif que se sont fixés nos politiques en 2000 avec le traité de Lisbonne - soit 1 % du PIBPIBProduit intérieur brut consacré à la recherche publique - il faudrait 1 Md€ en plus par an pendant dix ans, ce qui fait 10 Md€ de plus sur dix ans.

Or nous, nous préconisons moins de 5 Md€ supplémentaires, ce qui nous placerait juste dans la moyenne des pays de l’OCDEOCDEOrganisation de coopération et de développement économiques… mais encore en-dessous de pays comme les États-Unis ou l’Allemagne.

Le Royaume Uni va augmenter son financement pour la rechercheEn outre, notre chiffrage se base sur une LPPR de sept ans, donc près de 5 Md€ supplémentaires cumulés sur la période 2021-2027, car nous nous devons justement d’être réalistes au cas où nos futurs dirigeants changeraient d’avis…

Pierre MutzenhardtPierre Mutzenhardt, président de l’Université de Lorraine : In fine, l’objectif est de consacrer annuellement 5 Md€ supplémentaires à la recherche publique, mais pas dès 2020, c’est une trajectoire. Sous la présidence Sarkozy, on nous avait déjà promis une revalorisation de + 1 Md€ par an pour l’enseignement supérieur, ce qui nous aurait amenés à + 4 Md€ annuels sur quatre ans… Or, cette promesse n’a pas été tenue, l’argent a été mis ailleurs à cause de la crise de 2008.

Il est urgent d’accroître l’investissement dans la recherche pour ne pas décrocher en matière d’innovation technologique dans un grand nombre de domaines stratégiques : santé, énergie, agriculture… Nombre d’autres pays augmentent leur financement de la recherche actuellement, telle l’Allemagne, et il y a fort à parier que le Royaume-Uni va faire de même en sortant de l’UE.

E. Macron doit « exposer clairement sa volonté politique pour la R&I »

E. Macron doit « exposer clairement sa volonté politique pour la R&I »

Interrogé sur ses attentes pour le discours qu’Emmanuel Macron prévoit de prononcer prochainement sur la recherche, Gilles Roussel indique qu’il doit confirmer « l’engagement déjà pris d’atteindre 1 % du PIB pour la recherche publique ».

Pour Pierre Mutzenhardt, le président de la République « doit confirmer que l’ambition pour la recherche est portée au plus haut niveau pour que la France fasse partie des grands pays de R&IR&IRecherche et innovation du 21e siècle ».

« Emmanuel Macron doit nous exposer clairement sa volonté politique pour la R&I dans un contexte international de plus en plus compétitif », rajoute Mohamed Amara.

Le 2e groupe de travail dédié aux aspects RHRHRessources humaines demande +2,4 Md€ supplémentaires par an pour la revalorisation indemnitaire des chercheurs et E-CE-Censeignants-chercheurs. Cette revalorisation ne risque-t-elle pas de phagocyter le budget qui sera alloué à la future LPPR, en faisant « plaisir » aux chercheurs, mais au détriment de moyens pour la recherche elle-même ?

Sylvie Retailleau : Après dix ans en thèse puis en postdoctorat, un maître de conférences est aujourd’hui embauché en France à 1 700 € nets, et à qui l’on va demander de faire 200 heures d’enseignement par an : à qui cela fait-il plaisir ? Il y a là une urgence ! Et comment nous demander d’être attractifs dans ces conditions ? C’est totalement inacceptable.

Quant à savoir si une grande partie du budget alloué à cette revalorisation le sera au détriment d’autres mesures, à nous de démontrer que nous avons aussi besoin de moyens à la hauteur pour faire de la recherche. Après, si les premières mesures sont consacrées uniquement aux RH, pourquoi pas, ce n’est pas idiot… mais cela poserait problème si la LPPR ne se contentait que de mesures en matière de RH.

Pour l’heure, ce que nous demandons à la LPPR sur le volet RH n’est pas ambitieux, c’est juste de l’ordre du rattrapage. Et sur le reste des mesures demandées, l’objectif est qu’elles permettent d’éviter le décrochage de la France. Si la LPPR se contente de faire du rattrapage sur les RH, pourquoi pas, mais on ne pourra pas parler de projet de loi ambitieux.

Maitres de conférences à 1700 € nets : à qui cela fait-il plaisir ? Patrick LévyPatrick Lévy, président de l’Université Grenoble Alpes : Avec cette LPPR, la première question est de savoir si l’on fait ou pas de la recherche une priorité, avec des investissements, mais aussi des rémunérations, à la hauteur des enjeux. Car aujourd’hui, que des personnes continuent à vouloir être doctorants ou maîtres de conférences dans notre pays tient du miracle.

Le gouvernement a compris l’urgence d’améliorer la rémunération des chercheurs, et j’ai la faiblesse de croire qu’il a également compris que cela ne peut pas se faire à la place d’un accroissement indispensable des moyens pour faire de la recherche. Mais si la LPPR n’augmente pas les rémunérations, il y aura un vrai problème.

Pierre Mutzenhardt : On a bien réussi à le faire avec le statut de PU-PHPU-PHProfesseur des universités – praticien hospitalier créé en 1958, via une rémunération complémentaire pour garder des médecins chercheurs de haut niveau dans les hôpitaux. Aujourd’hui, les seuls postes universitaires qui gardent une certaine attractivité en matière de rémunération dans la compétition internationale sont ces postes de PU-PH, et encore…

Mohamed AmaraMohamed Amara, président de l’Université de Pau et des Pays de l’Adour : Dans le monde globalisé de la recherche, cette question de la rémunération est centrale, car avec les niveaux de salaires actuels des chercheurs académiques, nos meilleurs doctorants sont rapidement captés à l’international. Nous sommes vraiment à une période charnière : si la LPPR ne donne pas de moyens suffisants à la recherche, il y a un risque réel de décrochage de la France.

Mais, très concrètement, de combien faudrait-il accroître la rémunération des chercheurs ?

Pierre Mutzenhardt : La rémunération des chercheurs en début de carrière doit être augmentée de 30 à 35 %. Sachant qu’un chercheur académique « en début de carrière » c’est quelqu’un qui a déjà deux à trois postdoctorats à son actif, donc qui travaille depuis une dizaine d’années. Aux USA, ce type de chercheur est rémunéré 2 500 $ (2 257€).

+35 % pour la rémunération en début de carrière Sylvie Retailleau : Et actuellement en France, avec la récente décision du CNRSCNRSCentre national de la recherche scientifique d’augmenter de 20 % la rémunération de ses doctorants, certains maîtres de conférences se retrouvent encore moins bien payés que ces doctorants !

Gilles Roussel : Toutefois, la question des moyens pour la recherche ne se résume pas qu’à la masse salariale, c’est aussi un besoin d’accroître les financements récurrents pour nos laboratoires, et les financements compétitifs, via l’ANRANRAgence nationale de la recherche notamment, sans qu’ils soient rédhibitoires en matière de taux de sélection.

« La réforme des retraites ne doit pas phagocyter la LPPR »

« La réforme des retraites ne doit pas phagocyter la LPPR »

Pour Gilles Roussel, l’inquiétude générée dans la communauté scientifique par la réforme des retraites « est tout à fait justifiée car les primes sont quasi nulles pour les chercheurs académiques ». « Voilà pourquoi nous demandons un alignement des primes des enseignants-chercheurs sur celles des fonctionnaires de Bercy », complète Pierre Mutzenhardt.

« Mais cette revalorisation indemnitaire doit aller au-delà les personnels de la recherche sous statut de fonctionnaire. Elle doit également concerner les doctorants, les postdoctorants, les Ater, etc. », ajoute le président de la CPU. « Mais il ne faudrait pas non plus que la réforme des retraites phagocyte la LPPR : ce sont deux sujets qu’il ne faut pas mélanger », prévient Mohamed Amara.

Tant sur la LPPR que sur la question des retraites, quelles actions menez-vous ?

Gilles Roussel : Nous sommes en contact permanent avec des parlementaires pour les sensibiliser à l’importance de mettre des moyens sur cette LPPR, et sur ce risque de retraite très basse pour les enseignants-chercheurs.

Sur la LPPR, l’enjeu est aussi d’en faire un sujet pas seulement technique, mais qui touche vraiment le grand public. Voilà pourquoi nous comptons décliner nos propositions en grands messages accessibles au grand public dans tous les territoires, auprès des députés et dans la presse régionale.

Sensibiliser sur la LPPR dans les territoiresChaque région, département, ville et métropole a intérêt à soutenir nos demandes pour la LPPR, car, autour de chacune de nos universités, il y a un écosystème d’innovation et de recherche qui leur rapporte de l’argent.

Patrick Lévy : Jusqu’à présent, nous n’étions pas assez impliqués auprès des élus territoriaux sur la LPPR. À Grenoble par exemple, les contacts sur le sujet ont été très modestes avec les parlementaires. Or, la plupart de nos propositions sont des sujets également cruciaux pour un territoire comme celui de Grenoble. 

À un récent événement de Bpifrance, j’ai aussi été frappé par un réel décalage entre ce qui est mis en place autour de l’innovation en direction des entreprises, et ce qui est fait pour le secteur académique. Mais la création de start-up, d’entreprises, la valorisation des brevets : tout cela provient en amont des universités et des organismes de recherche. Ce décalage va finir par poser problème.

CDI de mission scientifique, tenure tracks, suppression de la qualification par le CNUCNUConseil national des universités et des 192h d’enseignement obligatoire, fusion des corps d’enseignants-chercheurs… : CPU, CurifCurifCoordination des Universités de Recherche Intensive françaises et AurefAurefAlliance des universités de recherche et de formation partagent-elles toutes ces propositions issues des trois GT pour la LPPR ?

Gilles Roussel : Les positionnements de la CPU, de l’Auref et de la Curif se rejoignent sur un message commun très clair : la recherche a besoin d’être davantage soutenue. Les représentants de la CdefiCdefiConférence des directeurs des écoles françaises d'ingénieurs et de la CGECGEConférence des grandes écoles sont également sur la même ligne, même s’il peut y avoir quelques nuances mineures, la Cdefi étant par exemple plus axée sur les aspects technologiques.

Sylvie Retailleau : Chacun des trois groupes de travail mis en place pour préparer la LPPR a à chaque fois reçu ensemble les représentants de la CPU, de la Curif et de l’Auref. Sur cette LPPR, nous partageons vraiment une vision commune, c’est rare que nous allions tous ainsi dans le même sens. 

Patrick Lévy : En tout cas, nous n’avons pas constaté de différences majeures entre les propositions de la CPU et celles de la Curif, nos analyses sont extrêmement convergentes.

Pierre Mutzenhardt : Dans le cadre du groupe de travail n° 1, nous avons aussi rencontré de grandes entreprises qui ont exprimé le fait que la recherche fondamentale doit être mieux soutenue, car elle alimente et complète leurs activités.

CPU, Auref et Curif globalement sur la même ligne Mohamed Amara : CPU, Auref et Curif sont globalement sur la même ligne, car il s’agit là de préoccupations de base pour la communauté scientifique, il n’y a pas de ligne de fracture. Concernant le système de tenure tracks, il ne doit pas être considéré comme un instrument isolé, mais dans un cadre global : il ne s’agit par exemple pas d’avoir d’un côté des chaires juniors pour de jeunes chercheurs talentueux, et que les autres soient au fond du trou.

Sur la suppression de la qualification par le CNU, les points de vue sont divergents, mais il nous faut faire évoluer le système au niveau des standards internationaux. Et certains sujets sont quand même moins importants que d’autres comme la suppression de l’obligation des 192h d’enseignement (où il faudra voir d’ailleurs ce qu’on met derrière), ou la fusion des corps d’enseignants-chercheurs, même si c’est un vrai sujet.

Pour vous, toutes ces mesures ne sont que des détails ?

Gilles Roussel : Le sujet de fond est la revalorisation des rémunérations des chercheurs et des enseignants-chercheurs, par simple souci de rattrapage de notre retard sur les pays équivalents. C’est l’attractivité internationale de la France qui est en jeu. Il s‘agit aussi de recruter selon les standards internationaux. Par ailleurs, nous sommes pour le maintien du statut de fonctionnaire, mais il faut aussi que les mesures portent sur les contractuels, tels les doctorants et les ingénieurs, qu’il ne faut pas oublier.

Pierre Mutzenhardt : Il y a vraiment urgence sur les carrières, nos meilleurs chercheurs partent facilement à l’étranger où l’environnement en termes de rémunération et de moyens pour faire de la recherche est bien plus intéressant. Mais il faut aussi soutenir les projets de recherche, soit en augmentant les dotations aux universités et aux organismes de recherche, soit en augmentant les moyens d’une ANR refondée.

Il y aura une question d’équilibre difficile. Dans de nombreux pays comme l’Allemagne, la manière de recruter les collègues se fait autrement avec des chaires juniors, des tenure tracks, etc. : il faut des expérimentations là-dessus.

Je vois de plus en plus de collègues Français qui commencent à avoir des affiliations dans des universités chinoises et à qui on donne l’équivalent de subventions ERCERCEuropean Research Council, soit 2 à 3 M€ : cela pose question !

En cas de budget à la hauteur de vos attentes pour la LPPR, à quelles contreparties êtes-vous prêts ?

Sylvie Retailleau :  La conception des rapports des trois groupes de travail a toujours suivi un schéma de demande de moyens associés à des contreparties ou plus précisément à des mesures de transformation associées.

Patrick Lévy : Lors de la restitution du rapport du 3e groupe de travail, Isabel Marey-SemperIsabel Marey-Semper a dit au Premier ministre qu’il nous faut affirmer une réelle ambition sur des éléments stratégiques de R&I. Ce à quoi le Premier ministre a acquiescé, en précisant que cela nécessite d’abandonner un certain nombre de choses.

Abandonner un certain nombre de chosesJe ne sais pas si cette réponse était préparée, mais, ce qui est sûr, c’est qu’il faudra que l’État se penche sérieusement sur de nombreux domaines où l’on fait aujourd’hui illusion, avec des investissements qui n’ont pas été faits sur le long cours et se payeront cash. C’est déjà par exemple le cas dans le domaine des investissements dans les biotechnologies, sans commune mesure avec ceux effectués dans le sud-est asiatique ou aux États-Unis.

Il nous faut donc, de concert avec le secteur privé, afficher des ambitions précises sur des axes où nous souhaitons être puissants et compétitifs telle l’IAIAIntelligence artificielle, ou bien encore l’ingénierie quantique où nous sommes à peu près au niveau… même si la dizaine de brevets et publications récentes sur le sujet viennent tous de Chine. En tout cas, il faut afficher une stratégie globale de R&I et la porter au plus haut niveau de l’État.

Des attentes sur l’avenir du Hcéres

Présentation
  • Loi recherche, la CPU répond à News Tank : « Le sujet de fond est la revalorisation des rémunérations »1/3

    Hcéres : aider le ministère à élaborer sa stratégie, une des missions du prochain président

    Concernant l'évolution possible du Hcéres via la LPPR, Patrick Lévy estime qu’il faut se poser « une question centrale : en quoi le HcéresHcéresHaut Conseil de l'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur peut aider les établissements d’ESRESREnseignement supérieur et recherche à avoir une réelle stratégie ? Car aujourd’hui, le rendement du Hcéres, de ce point de vue, est assez faible ».

    « Globalement, le Hcéres n’apporte pas nécessairement grand-chose aux établissements qui sont habituellement capables d’afficher une stratégie et une progression dans la professionnalisation et les processus de qualité.

    Si le Hcéres ne sert pas vraiment au ministère lorsqu’il élabore sa stratégie, c’est aussi un problème. La direction du Hcéres a d’ailleurs été challengée sur cette question et je ne doute pas que le prochain président ait cette mission ».

  • Loi recherche, la CPU répond à News Tank : « Le sujet de fond est la revalorisation des rémunérations »2/3

    Le gouvernement doit préciser clairement ce qu’il veut faire du Hcéres

    Pour Gilles Roussel, « il faut laisser aux établissements leur autonomie, certains sont mûrs pour mettre en place leur propre système d’évaluation, tout comme certains laboratoires d’ailleurs.

    Il faut donc une évaluation à géométrie variable et alléger le process d’évaluation du Hcéres qui est aujourd’hui le même quels que soit le type d’acteurs de l’ESR évalué.

    Il faut enfin que le gouvernement précise clairement ce qu’il veut faire du Hcéres car, si nous sommes des opérateurs autonomes, nous ne sommes pas indépendants ».

  • Loi recherche, la CPU répond à News Tank : « Le sujet de fond est la revalorisation des rémunérations »3/3

    Mieux calibrer la granulométrie des évaluations

    Pour Mohamed Amara, le Hcéres doit avant tout mieux calibrer la granulométrie de ses évaluations principalement pour vérifier que les universités ont mis en place les processus d’évaluations internes adéquats. « Et il faut arrêter de se cacher derrière les évaluations du Hcéres pour prendre la décision de fermer un laboratoire, c’est déresponsabilisant ».

    « Je ne connais pas d’autre agence d’évaluation de la recherche en Europe qui effectue des comparaisons “nombrilistiques” entre laboratoires, cela n’a pas de sens », indique de son côté Pierre Mutzenhardt.

    « Il nous faut une agence d’évaluation à l’écoute, avec peut être juste quelques critères sains de base. Cela n’a pas forcément de sens que le Hcéres évalue un laboratoire en particulier ».

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Fiche n° 1765, créée le 05/05/14 à 12:19 - MàJ le 13/05/19 à 11:29

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Association qui réunit une centaine de membres votant (présidents d’université, directeurs d’écoles normales supérieures, d’INP, d’INSA, administrateurs généraux) et des membres associés.
Elle s’appuie sur l’Amue (Agence de mutualisation des universités et établissements) qui contribue à l’élaboration d’une offre logicielle et à la formation des personnels de l’enseignement supérieur.



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