ENS de Lyon : « J’ai trouvé une école désireuse de tourner la page et regarder de l’avant » (E. Trizac)
« J’ai trouvé une école désireuse de tourner la page et regarder de l’avant; et c’est dans cet esprit que je suis arrivé », déclare Emmanuel Trizac, président de l’ENS
École normale supérieure
de Lyon, à News Tank, le 04/10/2023. Nommé par un décret de mai 2023, il revient sur les enjeux de son début de mandat, après dix mois d’administration provisoire, et des tensions en interne et sur le site.
Parmi ses priorités : la qualité de vie au travail et des études — et notamment la santé mentale des étudiants —, mais aussi l’international avec une « stratégie différente selon les zones géographiques », et l’ouverture sociale, avec l’organisation d’un colloque scientifique en juin 2024, en lien avec l’Ifé.
Il revient sur la situation financière de l'école, avec un budget rectificatif 2023 négatif de 7 M€, impacté par la hausse du prix des fluides et la masse salariale. « La particularité des ENS est qu’un tiers de notre masse salariale correspond à la rémunération des élèves normaliens. Ceux-ci sont au Smic
Salaire minimum interprofessionnel de croissance
, or son plancher a été relevé plus fortement que la revalorisation des grilles, ce qui a un impact budgétaire important. »
Sur la structuration du site lyonnais, il indique : « Participer à un EPE
Etablissement public expérimental
n’est pas d’actualité, mais discuter avec les collègues du site d’une structuration académique oui, et nous devons avancer sur ce sujet; ce sera un effort de longue haleine. Il faut partir des communautés pour construire une maison commune, reste ensuite à définir la taille des briques. C’est l’enjeu des discussions avec les partenaires, à ce stade les trois universités et Sciences Po, avec qui nous partageons des formations et des laboratoires de recherche. »
« Je me suis toujours senti comme un “boson médiateur” »
Vous avez pris la tête de l’ENS de Lyon dans un contexte difficile, près d’un an après la démission de l’ancien président, Jean-François Pinton, suivie d’une administration provisoire, également marquée par une démission, ou encore l’échec à l’AAP Appel à projets Excellences… Dans quel état avez-vous trouvé l’école ?
En effet, il y avait eu une certaine instabilité en termes de gouvernance. L’ENS de Lyon avait aussi été frappée par un incendie, et une grosse inondation le jour de mon arrivée ! Mais j’ai trouvé une école désireuse de tourner la page et regarder de l’avant; et c’est dans cet esprit que je suis arrivé.
Certains de vos prédécesseurs avaient pointé le dialogue social comme une difficulté particulière à l’école. Comment avez-vous abordé ce sujet ?
Etablir un vrai dialogue »Cela fait partie des axes prioritaires d’établir un vrai dialogue, à la fois avec le personnel, les organisations syndicales, et les étudiants et élèves qui jouent un rôle fort dans cette école, bien plus important que ce que j’ai pu voir à l’université. Cela fait trois mois que je suis là, et j’ai rencontré chacun, en instances et hors instances. Je pense que le dialogue est établi, et qu’il est important de le faire vivre, en étant dans cette articulation entre un CA Conseil d’administration qui entend jouer pleinement son rôle, et des collègues qui veulent être impliqués dans la vie de l’école.
Vous êtes physicien, alors que certains auraient voulu un profil plus LL Lettres langues sciences humaines et sociales SHS Sciences humaines et sociales pour diriger l’école : serez-vous attentif à cet équilibre entre les deux pôles de l’école ?
Je le souhaite. Quand j’ai fait mes études ici à l’ENS de Lyon, j’ai beaucoup regretté ce schisme entre la partie sciences fondamentales et la partie « humanités » qui a fait que cette dernière était restée à Fontenay-aux-Roses, jusqu’à l’an 2000. J’ai en effet toujours été attiré par les disciplines littéraires, et j’ai même hésité avant de me lancer dans les études de physique. Je ne regrette pas d’être physicien, c’est pour moi une façon de voir le monde, mais j’ai toujours eu ce petit manque, et je suis content aujourd’hui de côtoyer des collègues qui font vivre ces disciplines.
C’est aussi un élément auquel vous avez été attentif pour constituer votre équipe ?
Converger vers une pluralité de profils et de sensibilités »L’équipe fait ses premiers pas, car elle a été validée par le CA la semaine dernière, mais c’était en effet un enjeu important de converger vers une pluralité de profils et de sensibilités. Il y a une sociologue, une géographe, un américaniste, un biologiste, un chimiste et moi-même physicien. La pluralité est aussi dans l’approche et les parcours, que ce soit l’international, ou une implication dans la structuration académique, et une bonne connaissance du site.
Par ailleurs, une nouveauté et qui confirme cette volonté de traiter de façon symétrique et égale les deux pôles, c’est le fait d’avoir confié la vice-présidence recherche à deux personnes, une sociologue et un biologiste. Il faut dire aussi que l’étendue de ce que représente la recherche est considérable, et pour être présents en interne et auprès de nos partenaires organismes, universités, etc. il était judicieux d’avoir ces deux collègues qui vont fonctionner main dans la main.
Les vice-présidents en charge de la formation, de la recherche, des relations internationales et de la stratégie
• La Vice-présidence Études est confiée à Emmanuelle Boulineau, professeure de géographie, qui occupe cette mission depuis septembre 2021, membre du laboratoire EVS (Environnement, Villes, Sociétés).
• La Vice-présidence Recherche est confiée conjointement à Christine Détrez, professeure de sociologie, directrice du Centre Max Weber, et à François Roudier, professeur de biologie, ancien directeur du département de biologie, membre du RDP (laboratoire de reproduction et de développement des plantes).
• La Vice-présidence Relations internationales est confiée à Vincent Michelot, professeur d’histoire politique des États-Unis à Sciences Po Lyon, établissement qu’il a dirigé de 2014 à 2016, membre du laboratoire Triangle, de retour d’une mission de 4 ans à Washington, en tant qu’attaché de coopération universitaire et directeur de Campus France à l’ambassade de France.
• La Vice-présidence Stratégie est confiée à Stéphane Parola, professeur de chimie à l’Université Claude Bernard Lyon et directeur du laboratoire de chimie.
Le fait de venir de Saclay, et d’avoir ce regard extérieur, constitue-t-il un avantage ?
J’espère que c’est un avantage. J’étais très heureux comme élève à l’ENS de Lyon, et cela m’a mis sur une trajectoire professionnelle que j’ai pu faire fructifier. J’ai aussi pu enseigner dans d’autres ENS, celle de Cachan avant qu’elle ne parte à Paris-Centre pour revenir à Paris-Saclay, puis à Paris pendant 15 ans, sachant que les deux tiers de mon service étaient à Paris Sud (aujourd’hui Université Paris Saclay). Aussi, je me suis toujours senti comme un « boson médiateur », à l’articulation entre ces deux univers assez différents, et j’aimerais que les deux travaillent en bonne intelligence, car ce qui nous rend légitimes c’est qu’on puisse œuvrer dans un continuum universitaire.
International, qualité de vie au travail, ouverture sociale : les axes de son début de mandat
Comment avez-vous construit votre projet présenté en juillet au CA, et quels en sont les grands axes ?
Je suis reparti du décret de 2012 qui régit le fonctionnement de l’école et qui montre que nous avons deux missions fondamentales, la formation et la recherche, avec leur grande proximité. Cette intrication va de pair avec la pluridisciplinarité : quand on est chimiste et qu’on travaille à deux pas d’un philosophe, c’est irremplaçable ! Cela se matérialise aussi par la valorisation de la recherche : il y a des créations de jeunes pousses qui se singularisent par leurs succès. Tout cela constitue notre cœur de métier, sur lequel se greffent des priorités.
Monter en puissance sur d’autres zones »L’une d’elles est l’international, évidemment pour la recherche, mais aussi la formation : c’est une dimension incontournable que de s’ouvrir à l’autre. La stratégie sera différente selon les zones géographiques : nous avons des partenariats de longue date avec la Chine et qu’il nous faut donc revisiter, d’autres sont plus récents comme avec l’Inde - depuis deux ans nous avons travaillé sur un projet de campus franco-indien, en lien avec les autres ENS et qui a été labellisé par le MEAE Ministère de l’Europe et des affaires étrangères . Et nous souhaitons monter en puissance sur d’autres zones, en lien notamment avec la francophonie.
Une autre priorité plus locale, c’est celle de la qualité de vie au travail et la qualité de vie étudiante. Il y a un enjeu majeur sur la santé mentale sur lequel il nous faut être plus présents, et plus dans le soin.
Par ailleurs, nous allons mener un travail sur la dissémination des connaissances et de la culture. La médiation est présente à beaucoup d’étages, mais il manque une coordination d’ensemble pour veiller à sa cohérence et donc son impact sur l’extérieur. Nous pouvons par exemple nous appuyer sur la Maison des mathématiques et de l’informatique financée sur des fonds Labex Laboratoire d’Excellence qui se positionne sur cet impératif de la diffusion de la culture mathématique et informatique, en accueillant plus de 300 classes par an, du grand public, en formant des enseignants, etc.
Comment souhaitez-vous aborder le sujet de l’ouverture sociale qui agite les grandes écoles depuis plusieurs années, et notamment les ENS, sans qu’une formule ne se dégage vraiment ?
Mobiliser la recherche sur le sujet »Ce sujet concerne en effet les grandes écoles, et notamment les ENS. Le constat est simple : nous avons une composition sociale équivalente à celle des CPGE Classe préparatoire aux grandes écoles , assez nettement distincte de la population française. Cela veut dire qu’il faut voir comment agir en amont, sur des actions de mentorat, de type cordées de la réussite, mais aussi de type CPES Cycle pluridisciplinaire d'études supérieures . Nous en avons un, en lien avec le Lycée du Parc, dont la seconde rentrée a eu lieu en septembre, et qui monte en puissance, notamment sur le plan de l’attractivité, puisque nous sommes passés de 700 candidats la première année à 1600 cette année.
Sur ce CPES, nous avons tenu notre cible de 40 % de boursiers. En créer d’autres serait compliqué pour le moment, car cela coûte très cher, en locaux et en postes, et notre situation budgétaire ne le permet pas.
Mais nous voulons aussi mobiliser la recherche sur le sujet, et nous allons co-organiser en juin 2024 un colloque consacré à cette question, avec une approche scientifique. Elle s’appuiera notamment sur l’Ifé qui est l’institut dédié à la recherche en éducation le plus important en termes de surface et d’impact et qui nous met en lien direct avec le scolaire, avec un degré de professionnalisme assez remarquable.
Vous attendez ce colloque pour voir s’il faut lancer des expérimentations, par exemple sur le concours ou de nouvelles voies d’accès ?
Il y a besoin de données empiriques, sur n’importe quelle politique. Et en parallèle nous essayons d’évoquer des pistes, ici et avec les collègues des trois autres ENS avec qui nous nous voyons régulièrement pour discuter de ces sujets, et d’autres qui nous lient. La tenue du colloque de juin sera le point d’orgue, et peut-être demandera de vrais changements.
Pensez-vous qu’il existe un sentiment d’inéquité entre les élèves normaliens issus de la voie CPGE, et les étudiants venant de l’université ? Et si oui, comment le résorber ?
Cela a été dit dans un article du Monde [du 04/07/2023], mais je trouve cela assez disproportionné, et même injuste. Tous sont des normaliens. Il y a en effet cette différence de statuts et on réfléchit à avoir une toise plus uniforme. Mais il faut aussi rappeler qu’à l’école, le parcours de formation master et doctorat est ouvert à tous, les élèves et étudiants sont tous éligible aux mêmes aides, notamment à l’international, et nous avons les mêmes attendus en termes de performance académique. Je dis souvent que l’intérêt pour l’État ce n’est pas le niveau à l’entrée, mais à la sortie. Et là objectivement, les deux profils (CPGE ou université) sont indiscernables, réussissent également.
Ensuite, pour ceux qui en ont besoin, existent des supports financiers en contrepartie d’activités de mentorat ou de monitorat.. Je souhaite aussi qu’on réfléchisse à la question d’une fondation qui aurait notamment pour visée de donner des bourses aux étudiants. Mais encore une fois, je n’ai pas le sentiment qu’il y a ce hiatus.
Le nombre d’étudiants a-t-il vocation à augmenter encore ?
Pourquoi pas ouvrir de nouvelles places, mais cela demande des moyens. On peut réfléchir à accueillir plus d’étudiants en proportion, mais je ne souhaite rien imposer, il faut discuter avec les collègues. Ce qui est sûr c’est qu’en quelques années, la part des étudiants a augmenté : d’une répartition un tiers d’étudiants deux tiers d’élèves, nous sommes passés à 40/60.
Former des docteurs et de futurs académiques est la mission des ENS. Les dernières statistiques montrent une baisse globale du nombre de doctorants : quelle réponse pouvez-vous apporter ?
Si on regarde cette question à l’échelle macro, c’est en effet inquiétant. Pour moi, cela rejoint la nécessité de soutenir mieux la recherche fondamentale, car on reste en retard par rapport à d’autres pays. La crise de la Covid a bien montré à quel point on a besoin de la recherche en amont; toutes les découvertes majeures ont un élément de sérendipité. La recherche a vraiment besoin de ces programmes blancs, pour laisser libre cours à la créativité des chercheurs, et attirer les étudiants vers ces carrières.
Ensuite, au niveau de l’école, nous n’avons pas de problème d’attractivité, puisque 80 % de nos élèves poursuivent en doctorat. Nous accueillons dans nos unités de recherche environ 500 doctorants, ce qui est beaucoup étant donné notre taille. Nous sommes aussi un établissement où nos doctorants sont sous contrat doctorat et rémunéré, ce qui est un facteur important, d’autant qu’il y a eu une revalorisation par la LPR Loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 et portant diverses dispositions relatives à la recherche et à l’enseignement supérieur . Mais il reste à l’échelle nationale une proportion importante de doctorants non rémunérés, ce qui peut aussi expliquer le manque d’attractivité.
Anne L’Huillier, Nobel de physique 2023 et ancienne de l’ENS de Lyon « montre que nous sommes au niveau »
Anne L’Huillier, professeure franco-suédoise à l’Université de Lund en Suède, et Nobel de physique 2023 avec Pierre Agostini et Ferenc Krausz, est une ancienne élève de l’ENS de Lyon.
« Ce Nobel est une belle reconnaissance pour notre école - elle n’est que la 2e Française Nobel de physique après Marie Curie - qui montre que nous sommes au niveau où nous devons être ; même si on l’est moins quand les collègues partent ailleurs à l’étranger faire leur carrière.
Elle illustre aussi les passerelles que permet l’ENS de Lyon au niveau de la formation, car elle a été recrutée en mathématiques avant d’aller vers la physique, et c’est une expérimentatrice. Nous espérons pouvoir la faire venir à Lyon, car c’est toujours inspirant pour nos jeunes, notamment jeunes femmes. C’est aussi un moyen de montrer que l’investissement dans l’ESR Enseignement supérieur et recherche paye, et que c’est du temps long. »
« Prélever dans notre fonds de roulement va mettre à mal notre capacité à investir »
Vous évoquiez une situation budgétaire difficile à l’ENS de Lyon. Prévoyez-vous un budget 2024 en déficit ?
La particularité des ENS est qu’un tiers de notre masse salariale correspond à la rémunération des élèves normaliens. Ceux-ci sont au Smic, or son plancher a été relevé plus fortement que la revalorisation des grilles, ce qui a un impact budgétaire important. De fait, notre budget rectificatif 2023 a un résultat négatif de -7 M€, dont 4 M€ sont liés aux mesures Guerini - et 2,5 M€ seulement liés au relèvement du Smic - et 3 M€ proviennent de l’explosion du coût de l’énergie, bien que nous ayons une consommation électrique, de gaz et d’eau en baisse. Ce sont deux volets sur lesquels nous n’avons pas la main. Sans cela, notre budget est légèrement excédentaire.
Pour 2024, ce n’est pas encore très clair, car nous attendons de savoir de quel ordre seront les compensations de l’État.
Cela vous obligera-t-il à renoncer à certains projets ?
Je souhaite que nous assumions nos missions, et que nous ne rognions pas sur nos recrutements ou nos équipements dont nous avons besoin. Mais à l’évidence, être obligé de prélever dans notre fonds de roulement va mettre à mal notre capacité à investir alors que nous avons notamment de gros enjeux immobiliers liés au mauvais état général de nos bâtiments. On sait ce qu’il faut faire, mais sans les moyens, on aura du mal à le faire.
Le site lyonnais est en cours de restructuration, avec une Comue Communautés d’universités et d'établissements qui souhaite se maintenir, le projet de rapprochement entre Lyon 1 et Lyon 2, ou encore le collège d’ingénierie… Quelle place souhaitez-vous occuper ? L’ENS de Lyon a-t-elle vocation, comme les autres ENS, à rejoindre un EPE ?
Participer à un EPE n’est pas d’actualité, mais discuter avec les collègues du site d’une structuration académique oui, et nous devons avancer sur ce sujet; ce sera un effort de longue haleine. Il faut partir des communautés pour construire une maison commune, reste ensuite à définir la taille des briques. C’est l’enjeu des discussions avec les partenaires, à ce stade les trois universités et Sciences Po, avec qui nous partageons des formations et des laboratoires de recherche.
Jusqu’où souhaitez-vous aller ? Cela nécessitera-t-il une organisation dédiée ?
Une vocation d’animation scientifique »L’idée est que cette « maison » héberge des formations master et doctorat, et des unités de recherche, afin de mieux se coordonner. Elle aurait une vocation d’animation scientifique, plus stratégique qu’opérationnelle, chaque établissement gardant la maîtrise de son budget et de ses postes. Mais cela impliquerait que chacun apporte un financement.
Un véhicule ne semble donc pas indispensable, car on voit mal lequel serait suffisamment agile et souple pour englober toutes les spécificités disciplinaires et thématiques de nos établissements.
Quel est le calendrier prévu ?
Il s’agit d’abord de décider ce que nous souhaitons faire ensemble, en parlant académique et pas institutionnel. Puis nous irons discuter avec la tutelle pour voir comment elle peut nous aider ; je crois d’ailleurs que c’est ce qu’elle attend de nous. Pour ce qui est d’un calendrier, on ne veut pas mettre de jalons stricts ; nous avancerons aussi vite que possible sans précipitation.
Quel rôle pour la Comue dans cette configuration ?
Je suis heureux du rôle de la Comue là-dedans, les membres se rencontrent souvent, et Frank Debouck a un rôle important de fluidification des relations. Cette dynamique s’est matérialisée par la réponse à l’AAP IA Intelligence artificielle Cluster Consortium liant des universités de science et de technologie pour l’enseignement et la recherche de France 2030, que l’ENS de Lyon porte au nom de tout le site Lyon Saint-Étienne, et retenue pour la première étape. Si on arrive à passer la seconde étape, ce sera un signal positif.
Quelles sont vos attentes du futur plan SHS qui doit sortir à l’automne ? Travaillez-vous en lien avec Lyon 2 pour y répondre ?
Nous sommes très attentifs, d’autant que ce plan a été promis puis repoussé. Nous sommes en contact régulier avec Nathalie Dompnier, présidente de l’Université Lyon 2 et il n’y a aucun doute sur le fait que nous apporterons une réponse coordonnée sur cet appel. Il y a une véritable attente.
Emmanuel Trizac
Président @ École normale supérieure de Lyon (ENS de Lyon)
Professeur des universités @ Université Paris-Saclay (EPE)
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Parcours
Professeur des universités
Vice-doyen recherche
Directeur du Laboratoire de Physique Théorique et Modèles Statistique (UMR CNRS)
Maître de conférences
Établissement & diplôme
Post-doctorat
Fiche n° 49260, créée le 26/05/2023 à 09:55 - MàJ le 26/05/2023 à 10:04
École normale supérieure de Lyon (ENS de Lyon)
Catégorie : Établissements publics
Adresse du siège
15 Parvis René Descartes04 37 37 60 00
69342 Lyon Cedex 07 France
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Fiche n° 1899, créée le 05/05/2014 à 12:22 - MàJ le 15/05/2014 à 12:23