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ExclusifSylvie Retailleau à News Tank : « Le site toulousain doit renforcer sa force de frappe »

News Tank Éducation & Recherche - Paris - Interview n°292533 - Publié le 21/06/2023 à 12:13
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©  MESR / Twitter
Sylvie Retailleau lors de son déplacement à Toulouse. Mike Toplis au second plan. - ©  MESR / Twitter

« Le site toulousain doit renforcer sa force de frappe et passer à l'échelle pour gagner en visibilité internationale. Pour y parvenir, un travail de coordination entre les différents acteurs du site est capital. Toulouse est un site où il est vraiment facile de se projeter vers un horizon commun, car les universités existantes sont sur des disciplines différentes », déclare Sylvie Retailleau Ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche @ Ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche (MESR)
, dans un entretien à News Tank le 13/06/2023. 

Alors que notre rédaction s’est installée à Toulouse du 30/5 au 02/06 et que la ministre a prononcé un discours devant France Universités sur sa vision des EPE Etablissement public expérimental et des Comue Communautés d’universités et d'établissements , le 25/05, nous avons souhaité avoir son regard sur les évolutions du site et son avenir. 

Interrogée sur les rapprochements possibles sur le site et notamment sur l’avenir de la Comue expérimentale, elle répond : « À terme, il n’est pas envisageable de maintenir l’Université Toulouse 3 Paul Sabatier ou l’Université Toulouse Capitole dans l’Université de Toulouse. »

Interrogée sur les modèles possibles pour le site, elle cite l’exemple rennais, où l’EPE Université de Rennes a été créé et auquel l’Université de Rennes 2 (SHS Sciences humaines et sociales ) est associée .

« Plusieurs montages sont envisageables et c’est aux acteurs toulousains de les construire. Mais l’important est d’abord de bien construire le projet Tiris [lauréat de l’AAP Excellences] », souligne-t-elle.

S’agissant du positionnement de TSE Toulouse School of Economics , devenue grand établissement, elle fait valoir que « l’État a accompagné l’évolution souhaitée par TSE, tout en restant très attentif au reste de l’écosystème toulousain et en embarquant les autres acteurs, dont UT1 Université Toulouse 1 Capitole , devenue Université Toulouse Capitole ».


« Un site français exceptionnel »

Dès l’année dernière, quand vous êtes devenue ministre, vous vous êtes impliquée personnellement sur le site toulousain. Pourquoi en faites-vous une priorité  ? 

Toulouse est en effet un site très important, comme le sont d’autres sites - je me suis par exemple aussi beaucoup impliquée sur le site Bourgogne Franche-Comté, et plus généralement chaque fois que nécessaire à travers le territoire. À l’instar des sites de la région parisienne, de Lyon ou Grenoble, Toulouse dispose d’une puissance en recherche et enseignement supérieur qui en font un site français exceptionnel.

Ce territoire est historiquement doté de grandes universités et laboratoires. Et avec une spécialité autour de l’aéronautique et du spatial qui s’est développée depuis des décennies au niveau industriel et de l’ESR, qui lui donne une signature.  

Et pourtant le site a perdu son Idex Initiative(s) d’excellence . Qu’est ce qui lui manque  ? 

Passer à l'échelle pour gagner en visibilité internationale »

Le site toulousain doit renforcer sa force de frappe et passer à l'échelle pour gagner en visibilité internationale.

Pour y parvenir, un travail de coordination entre les différents acteurs du site est capital.

Toulouse est un site où il est vraiment facile de se projeter vers un horizon commun, car les universités existantes sont sur des disciplines différentes, avec  : 

  • l’Université Toulouse Capitole plutôt spécialisée en droit, économie, gestion  ;
  • l’Université Toulouse Jean Jaurès plutôt investie sur les autres SHS Sciences humaines et sociales , complémentaires à l’UTC Université Toulouse Capitole  ;
  • et l’Université Toulouse 3 Paul Sabatier, plutôt sur les sciences dites dures.

Or aujourd’hui face aux enjeux qui sont les nôtres, cette distinction disciplinaire, c’est fini ! On ne peut plus laisser d’un côté les sciences dures et de l’autre côté les SHS  : on a besoin d’interdisciplinarité, de mélanger les cultures et de faire encore plus travailler les gens ensemble sur les mêmes thématiques, tout en gardant des disciplines fortes. 

Il faut imbriquer les forces les unes aux autres beaucoup plus fortement dans des structures qui permettent aux étudiants et à tous les autres acteurs de travailler ensemble. 

À la dernière AG Assemblée générale de France Universités, vous avez déclaré qu’un EPE «  n’est pas créé pour faire de l’animation locale  » et appelé à simplifier le paysage des Comue Communautés d’universités et d'établissements soit de service, soit “intégratrices”. Était-ce un message pour les Toulousains  ? 

Il faut qu’on éclaircisse le paysage. »

Ces messages ne visaient pas spécialement Toulouse, mais cela fixe une direction. Aujourd’hui, il faut qu’on éclaircisse le paysage. Car avoir un paysage différencié, avec différents types d’universités, ne veut pas dire avoir des dizaines de modèles ou structures différents qui font un peu de tout. On a donné des outils à un moment donné, mais il faut maintenant tirer les leçons de tout ça, partager les expériences des multiples expérimentations qui ont été réalisées.

Un établissement d’enseignement supérieur et de recherche doit avoir ses propres diplômes, de la licence au doctorat, et la tutelle de ses laboratoires. Un établissement d’ESR doit aussi se caractériser par un portage de stratégies en formation, recherche et innovation. 

Que temporairement on délègue les diplômes à une Comue intégratrice dans le cadre d’une phase transitoire, cela peut s’expliquer.

La lisibilité est très importante, et les acteurs extérieurs, y compris étrangers, peuvent comprendre si, par exemple, l’Université Toulouse 3 Paul Sabatier leur dit que d’ici trois ans elle aura transféré, et non pas délégué, ses diplômes à la Comue intégratrice «  Université de Toulouse  » dès lors qu’elle deviendrait université de plein exercice. 

Bien insister sur le statut transitoire »

Dans cette perspective, elle porterait les diplômes et une stratégie recherche avec une tutelle ou cotutelle des laboratoires, et serait composée non pas d’universités mais de facultés, d’écoles pouvant garder leur personnalité morale pour conserver une certaine indépendance. 

Il faut donc bien insister sur le statut transitoire car je l’ai vécu par le passé : à l’international, quand vous expliquez que vous êtes une « université dans une université », ça passe cinq minutes, pas plus.  

Les Toulousains ne sont-ils pas en train de se caler sur le modèle de l’Université Paris-Saclay que vous avez présidée et qui montre qu’on peut être une université au sein d’une autre université  ? 

L’Université Paris-Saclay ne correspond pas vraiment à ce modèle. Il y  avait une université dans une autre université du temps de la Comue. Mais aujourd’hui, l’Université Paris-Sud a disparu et les universités de Versailles et d’Évry ne sont pas composantes de l’établissement public expérimental Paris-Saclay, elles y sont associées. Et quand ces deux universités ont transféré des diplômes, ils ont été délivrés soit par chacune de ces deux universités associées, soit par l’EPE Paris-Saclay, mais pas par les deux. 

L’Université Paris-Saclay ne correspond pas vraiment à ce modèle »

La conservation de la personnalité morale a en revanche concerné les écoles. C’est-ce qu’ont fait CentraleSupélec ou AgroParisTech, mais cela les a conduit à modifier leurs statuts. Ainsi, elles ne peuvent plus délivrer et être habilitées pour des masters, des doctorats, voire pour l’habilitation à diriger les recherches, mais seulement pour leur diplôme d’ingénieur. Elles n’ont donc pas délégué cette compétence, elles l’ont vraiment transférée. 

Ce modèle sera peut-être susceptible d’évoluer, nous verrons ce que propose l’établissement lorsqu’il sortira de son expérimentation (voir encadré).

Les universités d’Évry et de Versailles Saint-Quentin en Yvelines, aujourd’hui universités associées d’Université Paris-Saclay, vont devenir universités intégrées de l'établissement, indiquait l’Université Paris-Saclay le 13/03/2023.

Alors que le projet initial de 2018 reposait sur une fusion des trois universités à horizon 2025, cette intégration prévoit désormais que les deux universités gardent leurs personnalités morales et juridiques.

Cette nouvelle trajectoire doit donner lieu à une évolution des statuts des trois établissements et fera l’objet d’un texte réglementaire.

Un changement de nom des universités d’Évry et de Versailles Saint-Quentin en Yvelines est aussi prévu, mais « dont la formulation reste à définir ».

Comue expérimentale : « Il y aura un vrai choix à faire »

La Comue de Toulouse s’est transformée et porte le projet Tiris. Le site toulousain est par exemple en train de mettre en place un système de co-accréditation du doctorat . Cela va-t-il dans le bon sens ?

Les acteurs du site semblent avoir compris le message. Il y a une Comue avec des diplômes en phase de co-accréditation et le projet Tiris qui porte un projet scientifique, co-construit et structurant. C’est indispensable, car s’il n’y a pas un projet concret de construction de diplômes, de recherche, de structures dans lesquelles la communauté travaille pour apporter la valeur ajoutée, la «  boîte  » autour n’a pas de sens. 

Mais il y aura ensuite un vrai choix à faire  : 

  • garde-t-on une Comue toulousaine coordinatrice qui ne délivre pas de diplômes, n’a pas de prérogatives en matière de tutelles ni de recherche, mais pilote par exemple une politique partagée dans le domaine de l’innovation ou encore en matière de vie étudiante  ?
  • ou est-ce que la Comue Université de Toulouse disparaît au profit d’une Université de Toulouse regroupant un certain nombre d'établissements mais avec une transformation  ?

Il faut rappeler que la Comue est aujourd’hui sous statut expérimental, et c’est de toute façon une décision qui devra être prise en sortie d’expérimentation.

Que manque-t-il aux acteurs toulousains pour trancher cette question  ? Le MESR Ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche doit-il les accompagner ? 

Dans le cadre du projet Tiris, il faut laisser le temps aux acteurs concernés de construire leur projet. Mais je pense qu’ils souhaitent en effet être accompagnés, ou en tout cas d’avoir des échanges avec le ministère.

Ensuite, il faut trouver le bon équilibre, c’est à eux de le trouver. Il ne faut pas oublier que les établissements sont autonomes, et c’est un principe auquel je suis particulièrement attachée.

La démarche rennaise peut donner des idées aux acteurs toulousains »

Le ministère peut en revanche partager avec les acteurs toulousains les bonnes pratiques observées ailleurs sur le territoire, ce qui a marché et ce qui a moins bien marché, des idées développées sur d’autres sites, etc.

À Rennes par exemple, l’EPE Université de Rennes a été créé récemment, et l’Université de Rennes 2 y est pour l’instant associée  : une trajectoire est définie, mais les acteurs du site y vont étape par étape. Cette démarche peut donner des idées aux acteurs toulousains. Le ministère est également là pour leur poser des questions, challenger. 

À terme, il n’est pas envisageable de maintenir l’Université Toulouse 3 Paul Sabatier ou l’Université Toulouse Capitole dans l’Université de Toulouse, mais il pourra par exemple y avoir une faculté de droit au sein de cet établissement, une université associée, des conventions de site voire une Comue si de nombreux établissements ne sont pas intégrés dans la future Université de Toulouse.  

Plusieurs montages sont envisageables et c’est aux acteurs toulousains de les construire. Mais l’important est d’abord de bien construire le projet Tiris pour créer un ciment, un projet scientifique, des communautés scientifiques, voire développer des diplômes porteurs pour les étudiants. 

Il faut réunir des acteurs qui partagent la même vision, car les raisons de travailler ensemble sous un même chapeau peuvent être multiples  :   

  • faciliter l’interdisciplinarité et la visibilité au niveau territorial, national et international ;
  • avoir un poids plus fort vis-à-vis du territoire, de l'État et des partenaires sociaux économiques ;
  • proposer à des entreprises et des universités internationales des collaborations de très haut niveau à la fois sur l’Espace, le droit, l'économie, etc. avec des contrats harmonisés sur la propriété intellectuelle  ; etc.

TSE : « L'État se devait d'être présent »

Jean Tirole, prix Nobel d’économie et président honoraire de TSE, voit dans la politique de regroupements universitaires des « mariages forcés qui créent des mélodrames », estime que « le gigantisme est une erreur » et qu’à Toulouse comme ailleurs, il devrait y avoir plusieurs universités de moins de 20 000 étudiants toutes pluridisciplinaires sur le modèle des meilleurs universités américaines. Comprenez-vous son point de vue ? 

Ce n’est pas vraiment le projet que Jean Tirole m’avait expliqué l’an passé, mais on s’est peut-être mal compris. Ces universités américaines de 20 000 étudiants maximum, il faut regarder leur âge, leur historique, les moyens et fondations dont elles disposent. 

Si on pouvait aujourd’hui faire des universités pluridisciplinaires à seulement 20 000 étudiants en France, ça se saurait. Et quand je voyage à l’international, les universités françaises dont on me parle sont toujours les mêmes  : celles qui sont dans les classements internationaux, qui sont visibles en recherche et dont le diplôme a une forte visibilité internationale.

Ce sont ces critères qui attirent les étudiants et qui font que les portes s’ouvrent avec d’autres universités à l’international et avec des entreprises pour des collaborations.

À Toulouse, il y a quand même un sujet autour de TSE, un établissement très élitiste qui n’a pas réussi à orienter le site toulousain sur sa vision. Il y a donc aujourd’hui des forces assez contradictoires, non  ? 

Il y a en tout cas des visions contradictoires ou différentes, oui. Mais quand on regarde l’évolution de TSE, il est faux de dire que rien n’a bougé. L’État a accompagné l’évolution souhaitée par TSE, tout en restant très attentif au reste de l’écosystème toulousain et en embarquant les autres acteurs, dont UT1, devenue Université Toulouse Capitole. 

Car si l’idée est de faire bouger le système, de prendre des décisions, cela ne doit pas se faire au détriment des autres. TSE est un très bel établissement qui a fait ses preuves en recherche, qui a des résultats, qui est performant pour ses étudiants, a des diplômes de qualité et une vision de son évolution scientifique. L’État se devait donc d’être présent.

Mais nous avons aussi accompagné l’UT1 dans son évolution et nous continuerons, comme pour les autres. Je discute avec tout le monde  : chacun doit être accompagné, mais on doit faire bouger les lignes, car accompagner ne veut pas dire oui à tout. 

Quel regard portez-vous sur la situation compliquée du projet de transformation de Toulouse INP en École centrale  ? Quel rôle pour le MESR sur ce dossier  ?  

Repenser le projet de Toulouse INP »

Le ministère doit là aussi être aux côtés de l’établissement. Il est indispensable de laisser le temps aux acteurs afin qu’ils se posent, et rediscutent. Il y a eu la construction d’un projet, finalement soldé par un vote défavorable. Les acteurs doivent donc désormais voir comment repenser le projet, peut-être sous une forme différente.

Une marque, cela veut dire quelque chose  ; il ne s’agit pas de faire son marché à côté. Si on change de marque, de réseau, cela suppose qu’on a un projet, notamment pédagogique. C’était le cas dans le projet de l’INP toulousain, qui prévoyait de rejoindre les Écoles centrales en acquérant un axe plus généraliste, alors que les INP sont plus spécialisés. Si les porteurs retravaillent autour de ce projet, nous les accompagnerons pour continuer à trouver les évolutions possibles.  

Peut-on vraiment parler de «  politique de site  » à Toulouse et plus largement ce terme a-t-il encore un sens ? 

C’est compliqué, on ne sait plus trop aujourd’hui ce qu’est un «  site  ». Certains sites se sont structurés, en particulier depuis la mise en place des EPE. Ils ne sont plus des sites à proprement parler, mais des établissements avec une coordination commune, ils n’ont plus besoin d’une structure dite de «  site  ». 

Mais à Toulouse, on peut encore parler de site, car il est très vaste et riche en établissements qu’on ne va pas tous mettre sous le même chapeau, ce n’est pas le but. Comme  je l’ai dit, il faut que l’ensemble des acteurs se parlent et regardent comment travailler ensemble, soit avec des coordinations, des collaborations, soit d’une façon plus intégrative. C’est ce travail de vision globale du site toulousain que doit faire la Comue, avec des mariages et des recombinaisons plus ou moins forts à co-construire entre acteurs.  

« Les projets PUI Pôle universitaire d’innovation doivent permettre de passer à l'échelle »

Deux projets Excellences n’auraient-ils pas pu coexister sur le site toulousain  ? 

Sur la vague de lauréats Excellences de France 2030 à laquelle a candidaté le site toulousain, les critères étaient un peu différents des premières vagues où il y avait besoin de structurer le paysage, et d’inciter les acteurs à travailler ensemble.

Aujourd’hui, on n’en est plus à une maille aussi détaillée puisque nous avons structuré une dizaine de sites de visibilité internationale. Maintenant, Tiris qui a été retenu, a des axes forts, des orientations communes, donc c’est une bonne façon d’avancer.  

À Toulouse, il y a eu des négociations jusqu’à la dernière minute entre organismes de recherche et universités pour le dossier de candidature à l’appel à projets PUI, ce qui fait écho aux liens universités/organismes que veut clarifier la mission Gillet… 

Oui les PUI vont aussi nous permettre de réfléchir au rôle des acteurs nationaux par rapport aux acteurs territoriaux, un peu comme on fait avec le rapport Gillet sur la recherche. L’idée n’est pas que chaque acteur fasse de la recherche et de l’innovation de manière hermétique, mais quand même avec des spécificités bien définies, de façon complémentaire. 

Les projets PUI doivent permettre de passer à l'échelle au niveau de l’innovation, en mobilisant les laboratoires qui n’ont pas encore la culture consistant à utiliser tous les outils développés, tels les Satt Sociétés d’accélération du transfert de technologies . Pour y parvenir, la notion de proximité est importante pour accompagner les chercheurs, donner cette culture aux doctorants et aux étudiants… C’est un tout, voilà pourquoi les universités sont les mieux placées pour piloter les PUI. 

Ensuite, une vision plus nationale via les ONR Organismes nationaux de recherche est nécessaire, par exemple pour accompagner des start-up évoluant sur une même thématique à résoudre des problématiques commues et spécifiques à leur thématique de régulation, de propriété intellectuelle, etc.  

Mais sur ce dossier PUI et plus largement sur le sujet du transfert et de la valorisation, on observe que les ONR ont du mal à lâcher certaines de leurs prérogatives, non  ? 

Il faut être pragmatique  : les ONR ont déjà leurs propres structures et leur propre savoir-faire de transfert et de valorisation, comme sur le sujet de l’international. Le rapport Gillet cible d’ailleurs deux volets à travailler  : 

  • La définition des agences de programmes pour les ONR, et, pour tous les acteurs, la simplification de la gestion des laboratoires,
  • La définition du rôle de chacun à l’international et en innovation. 

À l’international, on voit bien la visibilité qu’a le CNRS qui signe des collaborations en recherche avec des universités étrangères.

Le CNRS : une vraie force de frappe »

Cela peut poser problème d’abord car on n’utilise pas toute notre force de frappe. Par exemple, au Canada, telle université de grande ampleur va collaborer avec le CNRS sur telle thématique de recherche. Mais, alors qu’ils accueillent des étudiants français, ils ne vont pas envoyer les leurs en France mais plutôt aux États-Unis. La raison : les accords entre universités canadiennes et américaines comportent à la fois un volet recherche mais aussi un axe formation, un axe mobilité étudiante, etc., c’est plus simple.

La France aurait donc à gagner sur le plan de la mobilité et du lien à la formation qui, dans l’enseignement supérieur, est complètement associé à la recherche. 

Il ne s’agit pas de casser ou balayer d’un revers de main toute l’expertise et la renommée du CNRS à l’international, car c’est une vraie force de frappe, mais de capitaliser dessus en y associant des universités. 

Quand on pense à Toulouse, on pense aussi au site lyonnais qui a également perdu son Idex. Appelez-vous de vos vœux que le site lyonnais entre dans la même démarche de structuration qui est en cours sur le site toulousain  ? Êtes-vous prête à taper du poing sur la table  ? 

J’encourage évidemment les lyonnais à poursuivre leurs démarches de structuration, et j’ai déjà eu l’occasion de le leur dire, à plusieurs reprises.  C’est un site différent, qui n’est peut-être pas au même niveau de maturité que le site toulousain, et qui porte lui aussi un immense potentiel.

Le ministère le suit attentivement. On a récemment réussi à ce qu’un projet de PUI soit déposé via la Comue, c’est déjà un premier progrès non négligeable sur lequel il faut capitaliser. 

News Tank a sollicité Sylvie Retailleau à l’occasion de l’installation de la rédaction « en résidence » à Toulouse du 30/05 au 02/06. À cette occasion une quinzaine de journalistes ont rencontré les acteurs du site, soit près de 80 rendez-vous sur place. Depuis, nous publions quotidiennement le fruit de nos observations sur place.

La ministre s’est de son côté rendue à Toulouse pour un déplacement consacré à la formation et à la vie étudiante le 12/06.

L’entretien avec News Tank a eu lieu au ministère, à Paris, le 13/06. 

Sylvie Retailleau


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Parcours

Ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche (MESR)
Ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
Université Paris-Saclay (EPE)
Professeure des universités
France Universités
Présidente de la commission recherche et innovation
France Universités
Membre de la CP2U
Université Paris-Saclay (Comue)
Présidente
Université Paris-Sud (Paris 11)
Doyenne de la faculté des sciences
Université Paris-Sud (Paris 11)
Vice-Doyenne, Directrice des formations de l’UFR de Sciences
Université Paris-Sud (Paris 11)
Responsable du Master IST (Information, Systèmes, Technologie)
Université Paris-Sud (Paris 11)
Maitresse de conférences

Établissement & diplôme

Université Paris-Sud (Paris 11)
Doctorat en sciences
Université Paris-Sud (Paris 11)
Agrégée de physique appliquée

Fiche n° 16753, créée le 24/03/2016 à 19:21 - MàJ le 28/06/2024 à 16:47

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